„Podcast“ Nr. 468: ar meditacija nusipelno ažiotažo?

{h1}


Šių metų pradžioje aš padariau laidą apie meditacijos naudą. Tai 439 epizodas tiems, kurie nori tai patikrinti. Netrukus po to interviu aš atėjau į knygą pavadinimu The Budos piliulė, kuris kritiškai žvelgia į meditacijos tyrimus ir atskleidžia kai kurias šiuo metu jį supančio ažiotažo silpnybes. Kaip žmogus, kuris mėgsta pažvelgti į abi klausimo puses, tikrai suintrigavau ir šiandien kalbėjau su vienu iš šios knygos bendraautorių.

Aš pradedu savo pokalbį Miguel Farias, psichologas ir terapeutas, mokytas Oksfordo universitete, aptardamas, kaip dabartinis 21-ojo amžiaus proto pamišimas nėra visiškai naujas, tačiau yra panašus į tendenciją, kuri atsirado praėjusio amžiaus šeštajame ir septintajame dešimtmetyje apie transcendentinės meditacijos praktiką . Migelis paaiškina, kaip meditacijos tyrimai prasidėjo nuo transcendentinės meditacijos, tų tyrimų ribos ir kodėl transcendentinę meditaciją dabar užtemdė dėmesingumo meditacija. Antroje laidos pusėje Migelis dalijasi tam tikromis problemomis, susijusiomis su vakarietišku požiūriu į dėmesingumo meditaciją, įskaitant jos atsiejimą nuo dvasinių rėmų, paverčiant ją savęs reikalu ir pasitelkiant pasyvesnę poziciją gyvenime.


Mes taip pat tiriame dažnai pamirštus meditacijos trūkumus, įskaitant tai, kad kartais tai gali būti visiškai priešinga žmonių siekiamam raminančiam, centruojančiam poveikiui. Baigiame pokalbį, kuriame aptariama, ar meditacija tikrai veiksminga mažinant stresą, nerimą ir depresiją, Miguelio išvada, ar žmonės turėtų tai praktikuoti ir ar galų gale turėtumėte jaustis kaltas, jei to nepadarysite.

Rodyti svarbiausius

  • Dabartinis dėmesingumo meditacijos kultūrinis reiškinys
  • 60-ųjų transcendentinės meditacijos (TM) pamišimas ir kodėl jis sumažėjo populiarumo
  • Tyrimai, susiję su meditacija (ir kodėl taip sunku atlikti meditacijos tyrimus)
  • Ar meditacija yra tik atsipalaidavimo technika? Ar meditacija ir atsipalaidavimas yra tas pats dalykas?
  • Ar meditacija veikia vien todėl, kad žmonės to nori ir tikisi?
  • Meditacija ir malda
  • Kaip meditacija gali paradoksaliai atsieti nuo realybės
  • Ką meditacija iš tikrųjų gali padėti depresijai / nerimui?
  • Kokie yra meditacijos minusai?
  • Naudojant meditaciją sveikiau

Ištekliai / Žmonės / Straipsniai, paminėti „Podcast“

Miguelio Fariaso knygos viršelis „Budos tabletė“.

Susisiekite su Migueliu

Miguelio svetainė


Budos tabletė „Facebook“ tinkle

Klausykite „Podcast“! (Ir nepamirškite palikti atsiliepimo!)

Yra „iTunes“.


„Google Podcasts“.

Siūlomas.


„Soundcloud“ logotipas.

Kišeninės laidos.


„Spotify“.

Klausykite epizodo atskirame puslapyje.


Atsisiųskite šią seriją.

Užsiprenumeruokite pasirinktą medijos leistuvą.

Įrašyta „ClearCast.io“

„Podcast“ rėmėjai

Squarespace. Svetainės kūrimas niekada nebuvo kitoks. Pradėkite nemokamą bandomąją versiją šiandien Squarespace.com/manliness ir atsiskaitydami įveskite kodą „vyriškumas“, kad gautumėte 10% nuolaidą už pirmąjį pirkinį.

Warby Parker. Išbandykite 5 kadrus nemokamai, nuspręskite, kuris (i) jums patinka. Tik 95 USD už porą. Eiti į warbyparker.com/manliness pradėti šiandien išbandyti namų programą.

Spustelėkite čia, jei norite pamatyti visą mūsų tinklalaidžių rėmėjų sąrašą.

Perskaitykite stenogramą

Brett McKay: Šių metų pradžioje aš padariau laidą apie meditacijos naudą. Tai 439 epizodas tiems, kurie nori tai patikrinti. Netrukus po to interviu aš susipažinau su knyga „Budos piliulė“, kurioje kritiškai apžvelgiami meditacijos tyrimai ir atskleidžiamos kai kurios ją supančios hype silpnybės. Kaip žmogus, kuris mėgsta pažvelgti į abi problemos puses, mane tikrai suintrigavo. Ir šiandien laidoje kalbuosi su vienu iš Budos piliulių bendraautorių.

Savo pokalbį su Migueliu Fariasu, psichologu ir terapeutu, apmokytu Oksfordo universitete, pradedu aptardamas, kaip dabartinis sąmoningumo pamišimas, kurį patiriame XXI amžiuje, nėra visiškai naujas, tačiau yra panašus į tendenciją, kuri atsirado 1960–1970 m. apie transcendentinės meditacijos praktiką. Migelis paaiškina, kaip meditacijos tyrimai prasidėjo nuo transcendentinės meditacijos, tų tyrimų ribas ir kodėl transcendentinę meditaciją dabar užtemdė dėmesingumo meditacija. Antroje laidos pusėje Migelis dalijasi kai kuriomis problemomis, susijusiomis su vakarietišku požiūriu į sąmoningumo meditaciją, įskaitant jos atsiejimą nuo dvasinių rėmų, pavertimą savimi orientuotu reikalu ir naudojimąsi pasyvesnei gyvenimo pozicijai. Mes taip pat tyrinėjame dažnai pamirštus meditacijos trūkumus, įskaitant tai, kad kartais tai gali turėti visiškai priešingą raminančio peizažo efektą, kurio siekia žmonės. Baigiame pokalbį aptardami, ar meditacija tikrai veiksminga mažinant stresą, nerimą ir depresiją. Miguelio išvada, ar žmonės turėtų tai praktikuoti, ir jei galų gale turėtumėte jaustis kaltas, jei nuspręsite to nedaryti.

Tikrai žavus pasirodymas. Jam pasibaigus, peržiūrėkite laidos užrašus adresu aom.is/buddhapill.

Miguel Farias, sveiki atvykę į pasirodymą.

Miguel Farias: Ačiū, aš tikrai laiminga, kai kalbuosi su tavimi, Brettai.

Brett McKay: Taigi jūs esate psichologo tyrinėtojas. Kurį laiką atlikote ir kaip terapeutas. Jūs gavote šią knygą, pavadintą „Budos piliulė“, kur kritiškai pažvelgsite į meditacijos ir jos poveikio tyrimus. Taigi, kaip jūs pradėjote žiūrėti į meditaciją ir jos psichologinį poveikį?

Miguel Farias: Iš pradžių nebuvo numatyta būti tokia kritiška, kaip pasirodė, nes aš iš tikrųjų esu meditacijos gerbėjas. Aš tai dariau kurį laiką. Taigi atsitiko taip, kad kai baigiau psichologijos bakalauro studijas Lisabonoje, Portugalijoje, vis labiau domėjausi dvasinėmis praktikomis. Aš turiu omenyje, kad religijos ir religinės praktikos atžvilgiu buvo atlikta tam tikrų psichologinės perspektyvos tyrimų. Bet dažniausiai dėl standartinių dalykų. Taigi, daugėja literatūros, pavyzdžiui, apie religiją ir sveikatą. Daugiausia atvyksta iš JAV. Tačiau dvasinių praktikų, tokių kaip energijos gydymas ir meditacija, buvo labai mažai. Taigi, iš tikrųjų, kai atėjau daktaro laipsnio į Oksfordą, man jau buvo įdomu bandyti išsiaiškinti, kokiu mastu, teiginių, kad ... Buvo daugybė pretenzijų. Pradedant 60-aisiais, iškyla daugybė naujo amžiaus idėjų, kad jei tai darysite, jei atliksite šią meditacijos techniką, jei atliksite tokį giedojimą, tai jus radikaliai transformuos. Taigi man buvo įdomu pažvelgti į tai atgal, kai pradėjau doktorantūrą. Tada supratau, kad iš tikrųjų tai labai sunku bandyti įvertinti ir kiekybiškai įvertinti. Turiu omenyje, kad pradedant asmeniniais pokyčiais ir tada šie žmonės daro daug skirtingų praktikų.

Taigi galų gale 10 metų neršiau tos savo klausimo dalies, kol Oksforde sutikau nedidelės labdaros organizacijos, organizuojančios jogos ir meditacijos užsiėmimus daugumoje Didžiosios Britanijos kalėjimų, direktorių. Jie turėjo daug anekdotinių įrodymų, laiškus iš kalinių, kurie išbandė jogą ir meditaciją. Bet jie neturėjo jokio kiekybinio tyrimo. Ir tada, kai pažvelgiau į literatūrą, supratau, kad niekada nebuvo gražiai atlikto atsitiktinių imčių kontrolinio tyrimo, kuriame būtų nagrinėjamas jogos ir meditacijos poveikis kalėjimuose. Taigi tai, kas iš tikrųjų privertė mane domėtis meditacijos mokslu. Tai buvo šis bendradarbiavimas su šia labdaros organizacija „The Prison Phoenix Trust“.

Brett McKay: Ir mes apie tai dar pakalbėsime, nes manau, kad tai įdomu ir tokios išvados. Su jais atlikote tyrimą. Bet prieš tai prieinant, pakalbėkime apie meditacijos tyrimų istoriją ir apie meditacijos istoriją kaip apie kultūros reiškinio dalį. Taigi dabar, XXI amžiuje, daug kalbama apie dėmesingumo meditaciją. Galite lankyti kursus, jame yra knygų, yra straipsnių tinklaraštyje. Ir jie visi kalba apie tai, kaip sąmoningumo meditacija gali jus pakeisti, gali sumažinti nerimą, palengvinti depresiją, sumažinti stresą. Bet kaip minėjai, tai nėra nauja. Jūs kalbėjote apie 60–70 metus, turėjome kažką labai panašaus su transcendentine meditacija. Taigi tiems, kurie nėra su tuo susipažinę, kas yra transcendentinė meditacija ir kuo ji panaši į kultūrinį reiškinį, kurį šiandien matome sąmoningai medituodami?

Miguel Farias: Taip, ne, tikrai, tikrai įdomūs ir geri klausimai. Pavyzdžiui, tiek daug mano tėvų kartos žmonių, kurie yra septintajame ir septintajame dešimtmetyje 20–30 metų, būtų susipažinę su transcendentinės meditacijos idėja. Tikrai įdomu šioje meditacijos technikoje yra tai, kad tai buvo tai, ką mes vadiname pirmąja meditacijos mokslinių tyrimų banga. Iki tol jūs atlikote šiuos nedidelio masto tyrimus, daugiausia ieškodami ekspertų. Bet tada pasirodo Maharishi, kuris yra TM, transcendentinės meditacijos pradininkas. „The Beatles“ taip pat padeda skleisti žodžius apie Maharishi ir TM. O technika tikrai paprasta. Nors daugybė kitų meditacijos metodų yra įterpti į didesnę įsitikinimų sistemą ir jūs turite atlikti daugybę kitų ritualų, šis mokymasis apima tik nedidelę ceremoniją. O technika tikrai paprasta. Jūs iš esmės medituojate 20 minučių du kartus per dieną. Ir jūs sutelkite dėmesį į žodį. Kurį mes vadiname mantra. Tai garsas. Tiesą sakant, tai net ne iš sanskrito kalbos. Tai tik garsas, kurį Maharishi sakė gavęs iš savo mokytojų. Taigi žmonėms suteikiamas garsas. Jie daugiausia dėmesio skiria garsui 20 minučių du kartus per dieną.

Ir per kelerius metus turėjote gana daug žmonių, kurie buvo supažindinti su šia technika per 60-uosius, o paskui ir per 70-uosius. Daugelis jų buvo jauni absolventai iš gerų JAV universitetų. Tada jis ateina ir į Europą. Taigi minėjau mūsų knygoje, kad iš tikrųjų su meditacija susipažinau per TM. Aš buvau vaikas. Tada to nepraktikavau. Bet mano tėvai ką tik baigė kursą. Ir Maharishi, kuris buvo baigęs fiziką. Taigi jis iš tikrųjų mokėsi fizikos, kol neišėjo, o paskui tapo guru. Kai jis atvyko į vakarus, jis labai gerai supranta, kad vienintelis būdas ištraukti meditaciją iš tam tikros metafizinės naujos amžiaus nišos būtų turėti mokslą. Taigi jis susisiekė su daugeliu tyrėjų. Jie pradėjo nuo to, kas iš tikrųjų taps pirmąja meditacijos mokslinių tyrimų banga. Taip nutinka 20–30 metų, kol dėmesingumas tapo tikrai dideliu dalyku. Aš turiu omenyje, kad dabar didesnis nei TM. Tačiau buvo tiek daug entuziazmo dėl TM augimo, kad iki 1975 m. Maharishi pamanė, kad tai yra tam tikra nauja psichologinė idėja. Tai, kad esmė ar bangos aplink visus šimtus tūkstančių žmonių, praktikuojančių TM, sugadins mūsų planetos pasaulinę sąmonę, kuri atneš taikos erą.

Brett McKay: Na, tiesą sakant, jie bandė atlikti tyrimus, kad tai įrodytų. Jūs paminėjote vieną, manau, kad tai buvo Vašingtone ar ten, kur jie visą mėnesį dirbo transcendentinę meditaciją tuo pačiu metu. Tada jie bandė surasti nusikalstamumą.

Miguel Farias: Taip. Taigi dažniausiai paminu tą tyrimą, nes tai yra didžiausias vienintelis brangiausias meditacijos tyrimas. Buvo didelės dotacijos. Bet tai yra vienas tyrimas, kuris tada jiems kainavo maždaug 4 milijonus JAV dolerių, nes visus šiuos žmones jie turėjo atsivežti iš skirtingų JAV vietų, sutelkti į vietą Vašingtone ir tada kelias savaites juos laikyti. medituoti. Jie padidino meditatorių skaičių. Iš tikrųjų tai buvo tikrai įdomi idėja. Turiu pasakyti, kad tai gana unikalu. Tikrai nėra nieko panašaus tyrinėjant meditaciją ar net pagal mintį, kad bet kokia individuali praktika gali turėti tokį socialinį, didelį socialinį poveikį. Idėja buvo, kad tai paveiks šią pasaulinę planetos sąmonę ir sumažins streso lygį šiame eteriniame ar nefiziniame lygmenyje. Bet tai tada filtruotųsi į individualias žmonių sąmones. Tai sumažintų tokius dalykus kaip smurtiniai nusikaltimai, įsilaužimai, išžaginimai. Straipsnis rodo, kad jis apskritai sumažėjo.

Bet kai geriau pažvelgėme į tai, kas vyksta, tai, kad jie ne viską pranešė. Taigi, pavyzdžiui, buvo nusikaltimas. Viena masinė žmogžudystė, įvykdyta čia tuo laikotarpiu, kai jie mokėsi. Tačiau jie manė, kad tai, ką mes vadiname statistiniu rodikliu, vadinasi, tai buvo vienas įvykis. Taigi tai labai skiriasi nuo įprasto pasiskirstymo, kaip įvyktų nusikaltimai, net nužudymai. Taigi jie išbraukė tai iš duomenų rinkinio, todėl jie apie tai nepranešė. Taigi rezultatai nėra tokie žvaigždiški, kaip atrodė iš pradžių.

Brett McKay: Taigi be to vieno tyrimo, kaip minėjote, buvo daugybė tyrimų apie transcendentinę meditaciją, kurie buvo skelbiami prestižiniuose žurnaluose. Aš turiu omenyje, tad ką šie moksliniai straipsniai pasakė, kad tai yra meditacijos rezultatai? O kai pažvelgsite į tuos tyrimus, tarkime, dabar jie praėjo po 40 metų, ar šios išvados laikosi?

Miguel Farias: Taigi pirmasis transcendentinės meditacijos tyrinėtojų pranešimas iš tikrųjų buvo paskelbtas „Journal of Science“. Taigi viena iš pagrindinių mokslo leidinių mokslo leidiniams. Tai, ką jie tada ras, yra tokia pretenzija ir matavimai, kurie juos domina. Taigi juos domina, kaip tai veikia mūsų fiziologiją, psichologiją ir gerovę. Taigi buvo atlikta gausybė tyrimų, kuriuose buvo nagrinėjami paprasti dalykai, pavyzdžiui, ar tai veikia jūsų širdies susitraukimų dažnį, ar tai daro įtaką jūsų kvėpavimui, ar jūsų nerimo, streso, depresijos lygiui, ar tai turi įtakos jūsų bendrajai savijautai? Bet taip pat, kaip tai keičia jūsų asmenybės bruožus? Jei esate ypač sunerimęs ar neurotiškas, ar tai sumažina jūsų neurotiškumo lygį? Ar tai padidina jūsų intelekto koeficientą? Ar tai verčia elgtis labiau empatiškai socialiai? Labai tai, kas mums vis dar įdomu, kai šiomis dienomis tiriame dėmesingumą.

Ir apskritai jie turi teigiamų rezultatų. Prieš kelerius metus buvo paskelbta didelė metaanalizė, kurioje nagrinėjama ir transcendentinė meditacija, ir dėmesingumas. Kadangi laikai buvo skirtingi, yra keletas metodologinių klausimų, kurie dabar yra šiek tiek pasenę ta prasme, kad jie turi mažiau atsitiktinių imčių kontroliuojamus tyrimus, kuriuos turi dėmesingumas. Tai, kad pagrindinė to priežastis yra ta, kad dar aštuntajame ir aštuntajame dešimtmetyje nebuvo tiek daug psichologinių bandymų, atliktų tokiu būdu. Tačiau išsiskiria daugelis fiziologinių rezultatų, pavyzdžiui, nauda širdies problemoms. Taigi nemaža dalis šių tyrimų vis dar yra geri tyrimai ir jie mums tarsi nurodo, kaip meditacija gali paveikti jūsų psichologinę savijautą ir jūsų fizinę sveikatą.

Brett McKay: Bet kaip jau minėjote anksčiau, tyrinėti ar atlikti eksperimentus su meditacija yra sunku, nes paprastai geriausias tyrimas yra dvigubai aklas placebas. Bet dalykas yra toks, kaip jūs darote placebą meditacijai, tiesa?

Miguel Farias: Taip, tai nuolatinės diskusijos. Tai labai gera mintis. Daugelis meditacijos tyrinėtojų mano, kad negalima daryti placebo, nes nerandate nieko, kas pakartotų meditaciją ir tai taip pat apgaudinėtų dalyvius. Jaučiuosi dviprasmiškesnė. Aštuntojo dešimtmečio viduryje buvo pora ankstesnių tyrimų su TM, kuriuos atliko Jonathanas Smithas, sukurdamas labai, labai išradingą meditacijai skirtą placebą, kuriame jis parašė visą vadovą apie pseudomeditacijos techniką, kurią sudarė paprasčiausias susėdimas 20 metų. minučių ir nieko neveikimo. Tačiau jis įtikino dalyvius, kad tai yra nauja meditacijos technika, sujungianti visų kitų meditacijos metodų teorijas. Galbūt dėl ​​to jis įtikino žmones, kad tai bus naudinga, šios placebo meditacijos rezultatai buvo tokie patys kaip ir TM. Taigi tiek TM būklė, tiek šios placebo meditacijos sąlygos turėjo geresnius rezultatus nei tie, kurie nedarė jokios meditacijos. Problema yra ta, kad tai veda mus į kitas vykstančias diskusijas, kurios yra tai, ar meditacija yra tik atsipalaidavimo forma, ar tai daro kažką daugiau nei atsipalaidavimas.

Brett McKay: Gerai, todėl diskutuojama, ar meditacija jus tiesiog atpalaiduoja, ar viskas, ką ji daro? Taigi, koks yra sutarimas psichologinėje srityje?

Miguel Farias: Na, tikrai nėra sutarimo. Kai kuriuose tyrimuose bandoma tai palyginti su atsipalaidavimu. Kartais rezultatai būna skirtingi, tačiau tai nutinka ne visada. Tačiau dalykas yra tas, kad dauguma šių problemų yra įtrauktos į kontekstą, būtent tai yra meditacija ir kas yra atsipalaidavimas. Ir dauguma meditacijos tyrinėtojų nežino, kad fizinis atsipalaidavimas, kaip jis prasidėjo vakaruose, yra labai panašus į meditacijos. Tai išėjo iš tam tikrų dvasinių tradicijų. Ir tai buvo bandymas panaudoti kai kuriuos iš šių būdų ir padaryti juos grynai pasaulietinius, tiesa?

Tačiau procesai, kuriuos atliekate paprasto fizinio atsipalaidavimo metu, aiškiai sutampa su meditacijos ta prasme, kad, pavyzdžiui, jūs atliekate raumenų atsipalaidavimą. Lėtai sutelkiate dėmesį į įvairias kūno vietas. Tavo raumenys. Kartais jūs juos sutariate ir atsipalaiduojate. Bet tam reikalingas psichinis procesas. Susitelkimo rūšis. Tai turi daug panašumų su sutelktu meditacijos procesu.

Brett McKay: Ir dar vienas klausimas, kurį taip pat sunku išspręsti, yra šis. Taigi jūs paminėjote tą tyrimą, kuriame buvote nustatę placebą, kur iš esmės vaikinas sugalvojo netikrą meditacijos procesą, kuriame jie tiesiog sėdėjo ir nieko neveikė, ir tai veikė. Tada kažkas meditavo ir tai pasiteisino, sumažino stresą. Taigi vienas klausimas yra tai, ar meditacijos darbas žmonėms tiesiog nori, kad jis veiktų?

Miguel Farias: O, gerai, kuo daugiau žinome apie vadinamąjį placebo efektą, tuo daugiau žinome, kad tikėtis kažko veikti yra priežastis, kodėl tai veikia. Placebo tyrimuose tai tapo taip akivaizdu, kad jie dabar daro tai, ką jie vadina atviraisiais placebo tyrimais, kur aiškiai pasako žmonėms, kad aš tau duosiu placebą. Aš jums duosiu placebą, nes visi šie tyrimai rodo, kad placebas veikia. Ir rezultatai stebina. Net tai, ką mes manome kaip visiškai fizinį, pavyzdžiui, apatinės nugaros dalies skausmai. Atrodo, kad jie turi labai gerų rezultatų, kai duoda šias atviras placebas. Taigi neabejotinai meditacijos metu, ypač dabar, kai kyla toks žiniasklaidos ažiotažas, kad tai viską išgydys, kad jūsų lūkesčiai dėl to tikrai trukdys rezultatams.

Brett McKay: O TM buvo tikrai didelis 6–7 dešimtmetyje. Ir tai turėjo didžiulį kultūrinį poveikį. Nemanau, kad daugelis žmonių žino, ar jūs esate jaunesnis, kad daugelis savipagalbos guru, kuriuos matome šiandien, Deepak Chopra, John Gray, vyrai yra iš Marso, moterys iš Veneros vaikino. Jie visi pradėjo nuo transcendentinės meditacijos.

Miguel Farias: Tai tiesa, taip.

Brett McKay: Teisingai. Bet jis sumažėjo. Niekada nesutikau 20 transcendentinės meditacijos praktikų. Tad kodėl TM populiarumas mažėjo?

Miguel Farias: Tai tikrai geras klausimas. Taigi vis dar yra žmonių, kurie daro TM, tyrinėja TM ir leidžia ją. JAV vis dar yra bent jau transcendentinės meditacijos universitetas. Jie šiek tiek piktinasi tuo, kad dėmesys tapo toks didelis. Dauguma šių dėmesingumo tyrinėtojų savo straipsniuose net nepateikia TM tyrimų. Manau, kad tai tiesiog todėl, kad mes to nežinome. Vien todėl, kad tyrėjai labai sutelkia dėmesį į tai, kas vyksta dabar. Ir jie nėra linkę skaityti to, kas nutiko praeityje. Tai kartais nėra labai geras būdas atlikti mokslą, tačiau taip yra. Ne. Su TM vyksta skirtingi dalykai.

Viena yra ta, kad jie tarsi saugojo savo prekės ženklą organizacijoje. Taigi pagrindinis TM išplėtimo ir sąmoningumo skirtumas skiriasi tuo, kad TM vis dar organizuoja centrinė organizacija. Atsiprašau, organizuok, organizuok. Tai vis dar turi centrinė organizacija. Reikia turėti atestuotą mokytoją, kuris supažindintų su technika. Yra tam tikras oficialus inicijavimas ir jūs už tai mokate. Na, dauguma žmonių, lankančių sąmoningumo kursus, jūs taip pat mokate už juos, tačiau tai tampa daug labiau išlaisvinta. Taigi kiekvienas gali mokytis iš bet kurio. Centrinės organizacijos nėra. Centrinės kontrolės nėra. Šia prasme TM teigia, kad mes daug geriau kontroliuojame savo mokytojų kokybę, nes juos visus mes mokome vienodai, o tai neatsitinka atidžiai. Ir tai gali būti tiesa.

Kitas dalykas, nutikęs TM grįžus į 70-ųjų vidurį ir pabaigą, yra tas, kad jie šiek tiek entuziastingi. Ne tik su šiais teiginiais, kad tai pakeistų pasaulį. Bet Maharishi manė, kad kai daugiau žmonių patenka į TM, jis pradėjo kalbėti apie pažangias TM technikas, kurios žmonėms leistų išsiugdyti įvairiausias paranormalias galias, tokias kaip levitacija. Taigi levitacijos idėja tapo dideliu gėdu. Jie net išsivystė, na ... Kaip tai pavadinti? Taigi sėdėdamas sukryžiavęs kojas. Yra daugybė nuostabių kai kurių šių ankstyvųjų TM meditatorių nuotraukų, kuriose jie tarsi plaukioja. Bet iš tikrųjų jie šokinėja sukryžiavę kojas šioje pažangioje TM būsenoje. Taigi tai tapo šiek tiek gėdu, nes žmonės iš tikrųjų nekalbėjo. Tačiau buvo tokių paranormalių teiginių, kurių nebuvo galima patikrinti. Taigi tai nepadėjo vaizdui nuo tam tikro taško. Bet manau, kad tai buvo labiau susiję su tuo, kaip tai buvo parduodama, ir su tuo, kad jie turėjo kontrolę, todėl ji ir toliau neaugo.

Turėčiau pasakyti, kad su sąmoningumu yra panašių utopinių teiginių. Paranormalūs dalykai nėra tokie aiškūs, nors vis dar yra minčių patirti gryną sąmonę. Tačiau yra, turiu omenyje, tokių žmonių kaip Kabatas-Zinnas, kuris yra pagrindinio sekuliarizuoto sąmoningumo formato kūrėjas, jis vis atviriau kalba apie savo utopinius įsitikinimus, kaip dėmesingumas įvairiais būdais pakeis pasaulį.

Brett McKay: Taigi pakalbėkime apie skirtumą tarp sąmoningumo meditacijos ir TM. Taigi TM jūs sakėte, kad yra mantra, kurią kartojate. Tai gali būti om, manau, kad tai populiariausias. Kuo skiriasi sąmoningumo meditacija?

Miguel Farias: Taigi tokia rūšis ... Vykdydami TM ir kitas meditacijos technikas, jūs sutelkiate dėmesį į garsą, mantrą, vaizdą arba kvėpavimą. Turint dėmesį, mintis yra ta, kad jūs tiesiog nenuteisdami sutelkiate dėmesį į sąmonės srautą. Yra skirtingi apibrėžimai. Net Kabatas-Zinnas yra šiek tiek dviprasmiškas dėl to, kas iš esmės apibūdina dėmesingumą. Bet kaip budizmo meditacijos metodiką, idėja yra išlaikyti tokį bendrą supratimą apie viską, kas ateina į jūsų suvokimą, suvokti ir leisti tai paleisti. Taigi jūs visą laiką sutelksite dėmesį į savo sąmoningumo srautą, nesusitelkdami į ką nors ypatingo.

Brett McKay: Ir apie atminimo meditaciją, kaip jūs minėjote, dabar atlikta daugybė tyrimų. Ar yra tų pačių problemų, kurios egzistavo atlikus pirmąją tyrimų ar meditacijos bangą, ar jos vis dar egzistuoja atliekant sąmoningumo meditacijos tyrimus?

Miguel Farias: Na taip. Iš esmės taip. Nėra tūkstančių daugiau nei kelių tūkstančių straipsnių, išleistų naudojant sąmoningumą. Ir dar daugiau žiūrima į dėmesingumą ne tik kaip meditacijos techniką, bet ir į savotišką kognityvinį gebėjimą atsižvelgti į nesmerkiančią akį. Tačiau dauguma šių tyrimų, kai turite daug metodinių problemų, dauguma jų neturi kontrolinių grupių, dauguma jų nėra atsitiktinių imčių kontroliuojami tyrimai. Net kai jie yra atsitiktinių imčių kontroliniai bandymai, mes paskelbėme sąmoningumo ir atjautos, meilės ir gerumo meditacijos tyrimų metaanalizę, kurioje išsiaiškinome, kad yra ir kitokio tipo kūnų, net ir atsitiktinių imčių kontroliuojamuose tyrimuose.

Pavyzdžiui, esate linkęs labiau užjausti tyrimus, kuriuose meditacijos mokytojas taip pat yra vienas iš paskelbto tyrimo autorių. O tai reiškia, kad įvyksta kažkoks eksperimentas ar poveikis. Mes žinome, kad daugumoje eksperimentų norisi, kad eksperimentai veiktų, todėl netiesiogiai jūs šališkai vertinate dalyvius tam tikru būdu. Tai gi taip. Pagrindinis atsakymas, taip. Vis dar yra metodologinių problemų, susijusių su tokio pobūdžio tyrimais, susijusiais su dėmesingumu.

Brett McKay: Ir todėl kitas klausimas, susijęs su meditacijos tyrimais, tik mintis, kad meditacija gali būti naudinga jums. Taigi pirmoji yra tai, kad meditacija gali veikti tik todėl, kad norite, kad ji veiktų. Meditacija gali būti tik atsipalaidavimo forma. Tačiau kita meditacijos problema, kad nesvarbu, ar ji veikia, ar ne, yra ta, kad meditacija iš pradžių yra dvasinė praktika. Bet kaip tai praktikuojama vakaruose, buvo atimta ta pagrindinė dvasinė prigimtis. Ar ne? Galite būti atsargūs, neprivalėdami susitapatinti su bet kokia religine praktika. Tačiau ar meditacija gali būti tokia pat veiksminga, kad nėra dalis etinių ar dvasinių pagrindų?

Miguel Farias: Taip, dėl to vyksta diskusijos. Problema ta, kad mes linkę manyti, jog meditacija buvo dalykas, tai buvo technika, kurią žmonės praktikuoja tūkstančius metų. Ir ne ... Tai nėra tikrovė. Yra įvairių būdų. Vakaruose tai vadiname apmąstymais. Mes jų net nevadinome meditacija. Bet dalykas yra tai, kad tai tik viena viso paketo dalis, apimanti daugybę kitų dalykų. Bet, pavyzdžiui, jei einate į Aziją ir einate į budistų šventyklą, nematote ten medituojančių žmonių. Žmonės eina ten melstis. Paklausti dalykų Budai. Taigi tai labai panašu į tai, kas vyksta bažnyčioje ar sinagogoje. Bet mes plėtojame šią įdomią mintį, kad budistai ir induistai tai daro aštuonias valandas per dieną. Ir tai netiesa. Net žmonės, kurie yra vienuoliai ir vienuolės, kurie tai darė dažniau, tai buvo tik viena viso paketo dalis. Jie niekada nesitikėjo, kad meditacijos technika sukuria kažkokius stebuklus. Tai buvo visas paketas. Tai buvo visas gyvenimo būdas. Tai buvo atsisakymas nuo jūsų pasaulietinio gyvenimo. Visko atsisakymas ir šventųjų raštų studijavimas. Turiu omenyje, ar jie budistai, ar induistų kontekste.

Taigi tai yra viena iš problemų. Kad mes nežinome, kaip tai veikia. Kad žmonės niekada nesitikėjo, kad meditacija bus toks dalykas. Bet tai buvo visas paketas. Ir dauguma to, todėl daugumą šių metodų naudojo tik labai, labai ribotas šių žmonių elitas, palikęs viską, kas buvo mažytė mažuma.

Kita problema, kuri yra ... nesu tikras, kad tai vadinu problema. Tai tikrai labai įdomu. Tai yra tik tai, kaip mes mąstome apie pasaulį šiais laikais. Kad viską galima paversti kažkuo kitu. Į psichikos sveikatos dalykėlius ar bet ką. Tai, žinoma, visiškai prieštarauja kai kurių šių pasaulio religijų, tokių kaip budizmas, dvasiai. Niekada nesitikima, kad naudosite bet kurį iš šių būdų savo asmeniniams tikslams pasiekti. Ne, ne. Buvo visiškai priešingai. Jūs turėjote tai naudoti norėdami ištrinti asmeninės naudos idėją ir ištrinti savęs jausmą. Tapti nesavanaudiškesniu. Netapti geresniu savimi. Taigi tai tikrai labai sukuria įdomų egzistencinį paradoksą. Tačiau ketinimas labai skiriasi nuo originalo.

Brett McKay: Teisingai, todėl mes, individualistai vakariečiai, nesavanaudišką veiksmą tam tikru būdu padarėme savanaudišku.

Miguel Farias: Taip. Aš turiu pasakyti. Čia turiu sukurti niuansą ta prasme, kad rytinėse tradicijose yra įvairių būdų, kaip šios kontempliatyvios meditacinės technikos buvo naudojamos. Taigi kai kuriose Indijos mokyklose kai kurie žmonės tai naudojo norėdami įgyti ypatingų paranormalių galių ar net pratęsti savo gyvenimą, kad galėtumėte gyventi daug ilgiau. Turiu omenyje susirūpinimą, kurį turėjome labai ilgai. Taigi nėra taip, kad tada nebuvo žmonių, kurie galvotų, kaip aš galėčiau tai panaudoti savo asmeninėms naudai. Tokia galimybė visada buvo. Tiesiog anksčiau tai buvo tam tikra išimtis, tačiau dabar tai tapo norma.

Brett McKay: Taip. Ir aš manau, kad kitas klausimas, kai bandai išgauti meditaciją ir dvasinę praktiką iš tos etinės sistemos, gauna mintį, kad gali tapti gailestingesnis vien sėdėdamas vienas savo kambaryje, galvodamas apie meilės, gerumo mintis. Noriu pasakyti, kad jie gali padėti. Bet iš tikrųjų darbas per dieną, kai iš tikrųjų esi užjaučiantis, yra buvimas šalia žmonių, tiesa, kad tave erzina ir iš tikrųjų esi gailestingas tą akimirką, kai tu turi tai padaryti, tiesa? Taigi su budizmu jūs esate įtvirtintas bendruomenėje, kuri taip pat sustiprina tas idėjas.

Miguel Farias: Taip, visiškai. Ir turiu pasakyti, kad kaip psichologas esu šiek tiek nusivylęs, kad mes privertėme save galvoti labai priešingai ir kartais kvailai. Ir yra įvairių priežasčių, kodėl mes, kaip psichologų tyrinėtojai, buvome taip stumiami. Daugiausia todėl, kad yra pinigų tyrimams atlikti ir jie nori, kad tyrimai būtų atliekami tam tikru būdu. Taigi dalis smegenų išsijungia ir einame ten, kur yra pinigai, o tai tikrai kvaila ir kad tai nėra labai naudinga. Žinoma, noriu pasakyti, kad bet kuris protingas psichologas jums pasakytų, kad esate visiškai teisus. Tai, kad grupės kontekste atlikti dalykai paprastai yra daug galingesni.

Kitas dalykas, kurį mes taip pat žinome iš istorijos, yra tai, kad kai tik yra judesių, kuriuose, atrodo, pradedi labiau rūpintis idėjomis, kurios tave atstumia nuo pasaulio, socialinio judėjimo ir savyje. Ir tai vyko nuo senovės graikų kalbos. Buvo filosofinių judėjimų, kurie pasakė labai panašius dalykus. O ne. Tiesiog reikia galvoti kitaip. Jums nereikia rūpėti pasauliu, politika. Tai yra tam tikras nutraukimo dalykas. Lyg pasiektume vieną iš tų civilizacinių etapų, kai tiesiog nemanome, kad visa tai, ką darome, gali turėti realios įtakos pasaulyje. Taigi mes tiesiog esame labiau varomi į vidų, nes mes tarsi atsisakėme minties, kad, kaip mes galime sukurti žmonių grupes, kurios iš tikrųjų daro įtaką. Ir tai tikrai liūdna. Taip. Tiesiog mes esame šiame etape, kuriame esame. Manau, kad dalis to, kas skatina domėtis dėmesingumu, iš tikrųjų yra tam tikras beviltiškumas dėl mūsų ateities dabartinėje situacijoje.

Brett McKay: Manau, tai taip pat byloja apie pastarąjį dešimtmetį didėjantį susidomėjimą stoicizmu, tiesa? Stoizmas yra labai panašus. Tai panašu į tai, kad pats dalykas tau nepakenkia. Kaip tu apie tai galvoji, tiesa? Ir nieko negalite padaryti, tada nesijaudinkite dėl to. Viskas gerai.

Miguel Farias: Taip. Vėl ten. Tai labai labai įdomus pavyzdys. Kaip stoicizmas taip pat įvyko tam tikru istoriniu momentu, kai daugelis žmonių jautė, kad ne, nėra prasmės daugiau užsiimti tokiu socialiniu pasauliu, koks jis yra. Tiesiog rasime kitą būdą tobulėti.

Brett McKay: Taigi, kai pažvelgsite į šį tyrimą, ar teiginiai, kuriuos pateikia meditacijos komponentai, ar jiems yra kažkas? Ar tai iš tikrųjų gali palengvinti, pavyzdžiui, depresiją? Tai jūs matėte. Arba nerimas, kuris yra dvi psichinės sveikatos problemos, su kuriomis šiandien kovoja daugybė žmonių.

Miguel Farias: Taigi taip, bet tai gali palengvinti dalykus ... Geresni įrodymai yra žmonėms, turėjusiems tris ar daugiau depresijos epizodų. Taigi, kad jie neatsinaujintų į depresiją. Depresija yra siaubingas dalykas. Tai tarsi ... Beveik kaip virusas, kuris lieka jumyse. Kaip ir niekada nepaliekanti maliarija. Ir jei jūs jį turėjote tris kartus, tada tiesiog ... Tikimybė, kad vėl jį vėl gausite, tiesiog nepaprastai padidėja. Tai yra priežastis, kodėl tokie žmonės kaip Markas Williamsas ir kiti pradėjo ieškoti sąmoningumo meditacijos. Jie visi darė kognityvinio elgesio terapiją ir suprato, kad yra šis pogrupis žmonių, kurie nuolat serga depresija. Kognityvinio elgesio terapija turėjo ribas, kiek ji gali būti veiksminga. Taigi jie pradėjo ieškoti kitur. Naudojant šiame kontekste yra keletas gerų dėmesingumo rezultatų. Įdomu tai, kad kai kuriems žmonėms atrodo geriau, net ir šiame specifiniame pasikartojančių depresijos žmonių pavyzdyje. Taigi tie, kurie patiria didesnę vaikystės traumą, geriau reaguoja į meditaciją. Mes vis dar nežinome, kodėl taip yra.

Dabar tokie dalykai kaip nerimas, skausmas, stresas. Pavyzdžiui, kai yra nerimo ir skausmo, yra tam tikrų įrodymų, kad tai veikia. Yra nuosaikių įrodymų, kad tai gali jums padėti. Dėl streso tikrai yra labai, labai silpnų įrodymų, kurie gali padėti jums keistai, nes pirmasis Kabat-Zinn dėmesingumo taikymas buvo ypač skirtas stresui. Tačiau, kita vertus, aš visada stengiuosi pabrėžti tai, kad visi… Viskas, ką rodo rezultatai, yra tai, kad jis įvairiai veikia skirtingai. Bet paprastai tai neveikia geriau nei kitos technikos. Arba niekas iš rezultatų nerodo, kad tai kažkas stebuklingo ar net šiek tiek stebuklingo.

Brett McKay: Gerai. Taigi taip nėra ... Gali kilti daug ažiotažo. Taigi tai gali veikti kai kuriems žmonėms, gali netikti kitiems žmonėms. Bet maniau, kad įdomu apie šią knygą ... Ir priežastis, dėl kurios ji pateko į mano akis pirmą kartą susidūrus, yra ta, kad visada, kai kalbi, girdi ar skaitai apie meditaciją, ji visada yra teigiama. Meditacija gali padėti depresijai, nerimui, stresui ir kt. Bet jie niekada nekalba apie neigiamus dalykus. Meditacijos minusai. Bet iš tikrųjų yra to tyrimų. Taigi eik per mus. Kokie yra meditacijos minusai?

Miguel Farias: Taigi tai opus klausimas. Ir yra žmonių, kurie tai jaučia labai labai stipriai ta prasme, kad jei yra literatūros, grįžtančios į 70-ųjų pradžią, rodančios, kad yra paradoksalus poveikis. Tai pirmiausia buvo pabrėžta fizinio atsipalaidavimo literatūra. Kai kuriems žmonėms kyla vadinamoji paradoksali reakcija. Tai turėtų priversti jus jaustis atsipalaidavusiais. Tačiau kai kuriems žmonėms tai kelia didesnį nerimą. Aš turiu omenyje daugiau nerimo iki panikos priepuolio, kai manoma, kad esi fiziškai atsipalaidavęs. Taigi grįžtant į 70-ųjų pradžią, jūs pradedate gauti pirmųjų atvejų analizę apie žmones, kurie eina į meditacijos rekolekcijas ir turi psichozės epizodų. Kai kurios apklausos rodo, kad kai kurie žmonės vis labiau nerimauja ir yra labiau prislėgti. Kad kiti žmonės jaučia įvairiausius netikėtus dalykus. Taigi iki pastaruosius kelerius metus tai buvo tarsi dėmesys. Tiesą sakant, manau, kad būtent mūsų knyga aiškiai bandė tai išspręsti. Ir nesitikėjome, kad tai padarysime. Prisimenu, kad rašydami knygos pasiūlymą norėjome turėti skyrių, kuriame daugiausia dėmesio būtų skirta meditacijos panaudojimui blogiems tikslams. Bet mes labiau galvojome, kad kai kuriose mažose religinėse grupėse kai kurie žmonės gali tai naudoti manipuliuodami asmenimis. Bet kai atlikome knygos tyrimą, tada supratome, kad yra ši literatūra, kuri dažniausiai buvo pamiršta.

Taigi iš esmės mes vis dar nežinome, kodėl taip atsitinka. Kai kurie žmonės ... Mes žinome, kad taip būna. Ir dabar yra bendras pripažinimas. Tai, kas nutiko nuo tada, kai išleidome knygą, yra tai, kad yra daug bendresnis pripažinimas, ypač tarp tyrėjų, kad taip būna. Yra tokių vadinamų iššūkių keliančių patirčių ar net neigiamų padarinių, susijusių su meditacija. Kyla didžiuliai nesutarimai, kas galbūt yra to priežastis. Kai kurie sakytų, kad tai neturi nieko bendro su meditacija. Problema yra asmeninėje ar kitoje asmeninėje istorijoje. Manau, kad tai gana įžūlu. Tiesus atsakymas yra tas, kad mes dar nežinome. Mes nežinome. Yra įrodymų, kad kartais tai nutinka žmonėms, turintiems psichinės sveikatos istoriją. Kitu metu atrodo, kad žmonės neturi jokių psichinės sveikatos problemų.

Dabar galimų nepageidaujamų reiškinių spektras labai skiriasi. Dauguma šių neigiamų padarinių nėra patys kraštutiniausi, pavyzdžiui, psichozė. Dauguma jų yra tiesiog susiję su nerimo ar depresijos padidėjimu. Tai būtų jų dauguma. Žmonės, kurie, atrodo, tai daro ilgiau, dažniausiai patiria daugiau sunkumų. Bet mums vis dar neaišku, kodėl taip yra. Jei tai tiesiog todėl, kad jei tai darote daug ilgiau, tikėtina, kad jūsų įprasta patirtis kažkas atsitiks. Ir todėl, kad jūs kasdien darote meditaciją, kad bus sutapimas. Tačiau gali būti ir tai, kad jei naudojate meditaciją tam tikriems dvasiniams ar savęs tyrinėjimo tikslams, tai galite daryti ilgiau nei kiti žmonės. Arba intensyviau. Ir tai iš tikrųjų gali sukelti netikėtumą.

Brett McKay: Taip, manau, jūs paminėjote vieną asmenį iš tyrimo, kuriame jie vykdė sąmoningumo meditaciją. Jie pasiekė tašką, kai kažkiek pasimetė. Jie nežinojo, kur yra ... Aš nežinau. Jie nesijautė gerai. Kažkas nesijautė gerai. Ir kai tik jie nutraukė meditaciją, tas jausmas dingo.

Miguel Farias: Taip taip. Taigi, mes stengiamės žmonėms pasakyti, kad viena iš didžiausių problemų dabar yra ta, kad dėmesingumas ir meditacija yra mokytojai, nes jie turi šią labai naivią teigiamą meditacijos idėją, dauguma jų neturi savyje, kad lieptų žmonėms nustoti medituoti. kai jaučia ką nors sunkaus ar nemalonaus, ką jie dažniausiai ir turėtų pasakyti. Na, jei tai neveikia, turėtumėte sustoti ir mes turime pamatyti, kas vyksta. Bet vėlgi, dauguma šių žmonių neturi psichinės sveikatos mokymo. Jie taip pat neturi labai ilgos meditacijos patirties. Taigi tai apskritai prastas derinys.

Brett McKay: Teisingai. Ir jie skatinami ir toliau medituoti žmones, tiesa? Nes jie uždirba pinigus, jei jūs nuolat lankote kursus arba einate į pamokas. Ir manau, kad jūs taip pat paminėjote, vieną iš dalykų, kuriuos jie sako, jei ima atsirasti kažkas neigiamo, jie pasakys: „Na, tai gerai. Tai reiškia, kad jūs lipate į paviršių. Tai blogai. Ir mes tai padarysime “.

Miguel Farias: Taip taip. Na, manau, kad turėti gerą mokytoją yra tikrai labai svarbu. Nes iš tiesų gali iškilti kažkokių emocinių problemų. Ir galbūt mokytojas yra pasirengęs padėti jums tai išspręsti. Bet todėl, kad kitaip ir aš galvoju apie tai ... Ir mes tai paminėjame knygoje. Tai, kad „Deepak Chopra“ valdo šią ... Jo svetainę. Ir daugybė žmonių kartais klausia patarimo apie meditaciją. Kai kurie iš jų patyrė ką nors sunkaus. Ir kartais jis yra tikrai labai atsakingas patarimas. Pavyzdžiui, tas, kuris medituodamas išgyveno gilų sielvartą. Tiesiog giedok ką nors ir galiausiai tai išnyks. Iš kur jis žino? Iš kur jis žino, kad tai praeis nieko nežinant apie šį asmenį. Tai tikrai labai atsakinga.

Brett McKay: Taigi grįžkime prie šio eksperimento, kurį atlikote su kalėjimu. Taigi kalėjime vyko meditacijos praktikos. Yra visi šie anekdotiniai įrodymai, kad tai sumažino recidyvą, žmonės, nusikaltėliai buvo mažiau pikti ir kt. Kai jūs, vaikinai, užėjote ten, pažiūrėję į tyrimą ir atlikę tyrimą, ką radote? Ar meditacija nepakeitė šių kalinių?

Miguel Farias: Na, iš tikrųjų atrodo, kaip tu… Priklauso nuo to, kaip tu į tai žiūri. Daug kas keičiasi. Mums buvo ypač įdomu pažvelgti į emocijų pokyčius. Jei šie žmonės turėjo daugiau teigiamų emocijų, mažiau neigiamų emocijų. Jei jie mažiau jaudintųsi. Jei jie būtų mažiau agresyvūs. Taip pat, jei jie turėtų daugiau dėmesio ir sugebėtų sulaikyti savo impulsus, kurie, kaip mes žinome, yra susiję su nusikalstamumu. Atsakymas yra toks: pilkai ta prasme, kad gavome teigiamų rezultatų, kurių tikėjomės. Žmonės jautėsi geriau. Jie turėjo aukštesnį teigiamą poveikį. Bet jie tikrai nesumažino jų neigiamo poveikio. Jie turėjo mažesnį stresą ir nerimą, tačiau agresijos jie tikrai neturėjo. Buvo keletas požymių, kad jie sugebėjo šiek tiek geriau sulaikyti mūsų impulsus. Bet vėlgi, tai buvo silpnas rezultatas. Jei iš tikrųjų tai galėtų padaryti meditacija, tai būtų kažkas labai svarbaus. Bet jei pažvelgsite į didesnę literatūrą, net apie meditacijos poveikį dėmesiui, tai labai, labai mišriai. Rezultatai nėra tokie puikūs.

Brett McKay: Taigi man atrodo, kad kaliniai jaučiasi geriau, bet nebūtinai elgiasi geriau.

Miguel Farias: Taip. Ir tai tikrai labai didelis dalykas psichologijoje. Aš turiu omenyje tam tikrų gerų psichologinių efektų. Aš turiu omenyje, kad jūs visada galite ką nors gauti. Tačiau priversti žmones elgtis kitaip. Tai visada yra daug sunkiau.

Brett McKay: Teisingai. Nes ten daug kas dalyvauja. Yra kontekstas. Aplinka vaidina didžiulį vaidmenį, kaip jūs elgiatės ar ne.

Miguel Farias: Taip, tiksliai.

Brett McKay: Taigi, Miguel, atlikęs visus šiuos meditacijos tyrimus, koks yra jūsų galutinis pasirinkimas? Ar žmonės turėtų bėgti ir pradėti medituoti, ar žmonės turėtų jaustis kalti, jei nemedituoja? Kas turėtų medituoti? Koks tavo požiūris?

Miguel Farias: Taigi vienas dalykas, kurį mes vis dar bandome išspręsti, yra tas, kuriam meditacija veikia geriau ir blogiau. Sužinoję apie tai daugiau, galėtume atsakyti daug geriau, kas tai turėtų daryti? Kam tai tikrai padės? Manau, kas iš tikrųjų ... Kas mane verčia daryti meditaciją, yra tai, kad tai žavi. Tai, kaip tai tapo ne tik psichologine ar sveikatos problema, tai tikrai visuomenės problema. Kodėl mes taip susidomėjome vidine technika. Ar tai naudojame geriausiai? Manau, kad tai kažkaip įsisavina kažką gero. Tai savotiško idealo išnaudojimas yra labiau romantizmas, kurio vis dar laikomės, nepaisant visko, kas vyksta aplinkui, nėra taip puiku. Taigi jis vis dar naudojasi tuo gėrio ir vilties šaltiniu mumyse. Ir manau, kad tai tikrai labai vertinga. Reikalas tas, kad mes žinome, kad meditacija kaip į vidų ar atspindinti techniką neišvengiamai ribojama.

Taigi, ką turime padaryti, kad tai būtų efektyviau? Pavyzdžiui, dabar JK, manau, kad taip yra ir JAV, daugybė žmonių bando dalyvauti meditacijos programose mokyklose. Su įvairaus amžiaus vaikais jau šeši. Ir vėl tai skatina gera idėja, tikintis, kad tai leis vaikams geriau elgtis su nerimu, depresija, padaryti juos atsparesnius. Bet manau, kad tai sustoja trumpai. Turėtume paklausti, ką ... Kaip tai gali leisti mums tikrai pailsėti sekundei ir geriau pagalvoti, kaip mes ugdome šiuos vaikus. Ko jiems reikia, ko mes jiems neduodame? Taigi visa mintis apie dėmesingumą yra ta, kad ji tik leidžia mums sustoti. Ir mes turime sustoti, nes viskas yra juokinga ir nesveika, tiesa?

Taigi norėčiau, kad meditacija būtų naudojama norint mums tinkamai sustoti ir apmąstyti giliau. Šiuo metu tai daugeliu atvejų nesukelia gilesnių apmąstymų. Ir jei mes pateksime į tą gilesnį lygį, tai veda mus į kitą etapą, kuris yra ... Tiesą sakant, mes galime galvoti apie tai, kad darome viską kitaip, ir mums reikia kitų žmonių, tiesa? Jei norime daryti viską kitaip ir kad tai veiktų tokiu lygiu, kuris viršija mane patį. Taigi šia prasme manau, kad meditacijoje yra kažkas potencialiai gero. Tačiau turėdamas galimybę sustoti ir priversti mus susimąstyti. Manau, kad psichologai tam tikru būdu nepadeda, nes visas dėmesys skiriamas psichinėms problemoms, kurioms tai padeda, tai padeda. Ne, daugumai žmonių tai padės labai mažai. Manau, kad geriausia iš to išeiti yra galimybė sustoti ir leisti mums permąstyti daugybę dalykų, kurie vyksta mumyse mūsų gyvenime ir aplink mus, kuriuos tikrai reikia atidžiai permąstyti ir pakeisti. Taigi norėčiau, kad meditaciją galėtume labiau panaudoti ne vien žvilgsnyje, bet kontekste.

Brett McKay: Taigi skamba taip, kad meditacija nėra pabaiga. Ar ne? Tai nėra problemų sprendimas. Tai būdas mums šiek tiek pristabdyti, kad galėtume galvoti apie problemų sprendimus. Paminėjote mokyklos vaikus. Aš taip pat skaičiau, kur jie tikrai tai daro miesto centro mokyklose, kur vaikai namuose patiria daug streso ir kt. Ir tai panašu į tai, kad užuot išsprendę problemą, pašalinę tą stresą, mes tiesiog padarysime vaikus dėmesingesnius. Ar ne? Ir tai yra, gerai, gerai, tu taip padarei, bet jie vis tiek… Viskas vis dar blogai, tiesa? Taigi galbūt meditacija gali būti, gerai, sustabdyti, pristabdyti akimirką. Tada tai leis mums išspręsti tas didesnes problemas.

Miguel Farias: Taip. Ir aš tai mačiau. Aš turiu omenyje, kad būtent tai nutiko per 60-uosius. Vyko daugybė įdomių idėjų. Bet toje stadijoje tai buvo taip individualu, kad žmonės negalėjo susiburti ir sukurti šių darbų kaip visumos. Kaip visuomenės visuma. Ir tai, kaip dalykai yra organizuojami ar dezorganizuojami atidžiai, tai vėlgi, jie į tai žiūri mikro būdu. Taigi tam tikra prasme jie išmeta kūdikį su vandeniu. Tame yra kažkas potencialiai gero, bet tai, kaip mes jį naudojame, taip pat nesukels nieko, išskyrus nusivylimą. Ir tai mane paskatina galvoti: na, po to, kas bus? Kas bus toliau? Į ką siesime savo viltis, kai suprasime, kad meditacija mums nepadės?

Brett McKay: Taigi, manau, kad skamba taip: jei norite pabandyti meditaciją, tai gali būti naudinga. Bet tai tik įrankis. Tai nebus jūsų problemų sprendimas. Jei nemedituoji, skamba, kad viskas gerai. Turėtumėte jaustis kalti, kad nemedituojate?

Miguel Farias: Ne, neturėtumėte jaustis kaltas, kad nemedituojate.

Brett McKay: Teisingai. Nes manau, kad kaltės yra daug. Jūs nemąstote apie meditaciją? Turėtumėte nepamiršti ... Gerai, neturėtumėte to jausti.

Na, Miguelai, ar yra žmonių, kurie gali nueiti sužinoti daugiau apie tavo darbą?

Miguel Farias: Taip. Taigi turiu svetainę. Taip pat turime „Facebook“ puslapį, skirtą „Budos piliulei“. Pasirodo naujas leidimas su atnaujinta medžiaga. Yra daugybė programų, net „BBC Radio 4“ dokumentinis filmas „Mindfulness and Madness“, kuris gali būti įdomus tiems, kurie žiūri į neigiamus meditacijos įvykius. Taip. Pažvelkite į mano svetainę. Yra daugybė dalykų.

Brett McKay: Na, Miguel, labai ačiū už jūsų laiką. Tai buvo malonu.

Miguel Farias: Labai ačiū, Brettai.

Brett McKay: Mano svečias čia buvo Miguel Farias. Jis yra knygos „Budos piliulė“ bendraautorius. Tai galima rasti „Amazon.com“. Daugiau informacijos apie jo kūrybą taip pat galite sužinoti svetainėje MiguelFarias.co.uk. Taip pat peržiūrėkite mūsų laidos užrašus adresu aom.is/buddhapill, kur galite rasti nuorodas į išteklius, kur galite gilintis į šią temą.

Na, tai užbaigia dar vieną „Men of Manliness Podcast“ leidimą. Norėdami gauti daugiau vyriškų patarimų ir patarimų, būtinai apsilankykite „Art of Manliness“ svetainėje adresu artofmanliness.com. Ir jei jums patiko šou, jūs turite ką nors iš jo, prašome pateikti mums apžvalgą „iTunes“ ar „Stitcher“. Tai labai padeda. Ir jei jau tai padarei, ačiū. Prašome apsvarstyti galimybę pasidalinti laida su draugu ar šeimos nariu, kuris, jūsų manymu, iš jo kažko gaus. Kaip visada, dėkoju už jūsų nuolatinę paramą. Iki kito karto. Tai Brettas McKay'as liepia išlikti vyriškam.