„Podcast“ Nr. 284: tai padarys žmogų iš tavęs

{h1}


Praeitą vasarą, Laidoje turėjau Lesley Blume kalbėti apie jos knygą Visi blogai elgiasi, kuris pateikia istoriją apie pirmąjį didelį Hemingway'aus romaną, Saulė taip pat kyla. Šios dienos laidoje kalbuosi su kitos knygos apie šį žymų romaną autoriumi, kuris užuot pateikęs istorinį kontekstą Saulė taip pat kyla, tyrinėja vyriškumo idealą, kurį Hemingway'as bandė pasiekti knygoje. Jo vardas Frankas Miniteris, jis yra žurnalistas ir ankstesnių knygų, pavyzdžiui, autorius „Pagrindinis žmogaus išgyvenimo vadovas“. Paskutinis jo vardas yra vadinamas Tai padarys vyrą iš tavęs: vieno žmogaus paieškos, kad sužinotum, kas daro vyrus.

Frankas ir aš aptariame Hemingway'o projektą sukurti naują vyriškumo mitą, apjungiantį tradicines vyriškumo sampratas su šiuolaikiniu jautrumu, kaip Frankas Sinatra nužudė tvirtą džentelmeną ir pavertė „kietu“ šiuolaikinio vyriškumo bruožu ir ką gali veikti bulių bėgimas. mokykite mus apie apeigas į vyriškumą. Pokalbį baigiame kalbėdami apie Hemingway'o potraukį ir atbaidymą dėl koridos ir kodėl matadoras buvo idealus Hemingway'aus vyriškumo simbolis.


Rodyti svarbiausius

  • Kaip Frankas susidomėjo Hemingway'iu ir ypač Papos vyriškumo kodeksu
  • „Hemingvėjaus žmogaus“ atributai
  • Kaip „kieto“ idėja nužudo senosios mokyklos džentelmeną
  • Kaip mūsų šaunių kultūra daro įtaką visuomenės vyriškumo idėjai
  • Kaip Hemingvėjus šiuolaikiškai bandė užfiksuoti tradicinius vyriškumo idealus
  • Ką dažnai turi bendri pagrindiniai Hemingway'aus veikėjai
  • Ar kančia padeda geriausiai mokytis?
  • Roberto Cohno tikslas Saulė taip pat kyla
  • Religinės temos Saulė taip pat kyla, ir Hemingvėjaus katalikybė
  • Pamplonos jaučių bėgimo istorija
  • Paties Franko patirtis bėgant su jaučiais 13 kartų
  • Kas lemia veiksmingą perėjimo ritualą
  • Kodėl amerikiečiai blogai reaguoja į jaučių bėgimą ar koridą
  • Jaučių kovos Ispanijoje fonas ir kultūrinė reikšmė
  • Kaip matadoriai daugeliu atžvilgių aprėpia Hemingway'aus vyriškumo idealą
  • Kodėl šiandien kultūra žvelgia į garbės ir vyriškumo kodeksus
  • Kodėl kiekvienas turėtų sulieti tradicinį ir šiuolaikinį, kad susidarytų savo kodą

Ištekliai / Žmonės / Straipsniai, paminėti „Podcast“

Tai padarys jūsų knygos vyrą nuoširdų miniterį.

Tai padarys vyrą iš tavęs yra viena mano mėgstamiausių knygų, kurią skaičiau šiais metais. Frankas atlieka puikų darbą, aiškiai išreikšdamas tai, ką numanė Hemingway'us Saulė taip pat kyla. Skaitydamas knygą turėjau keletą „a-ha“ akimirkų. Pasiimkite kopiją „Amazon“. Kol esate jame, pasiimkite jo kopiją The „Galutinis žmogaus išgyvenimo vadovas“ patobulinti savo vyro įgūdžius.


Susisiekite su Franku Miniteriu

Franko svetainė

Frankas „Twitter“


Frankas „Facebook“

Pasakyk Frankui „Ačiū!“ už tai, kad esate podcast'e per „Twitter“


Klausykite „Podcast“! (Ir nepamirškite palikti atsiliepimo!)

Galima įsigyti „iTunes“.

Galima rinktis iš dygsnio.


„Soundcloud“ logotipas.

Kišeninės laidos.


„Google Play“ tinklalaidė.

Klausykite epizodo atskirame puslapyje.

Atsisiųskite šią seriją.

Užsiprenumeruokite pasirinktą medijos leistuvą.

„Podcast“ rėmėjai

Mackas Weldonas. Jų apatiniai ir apatiniai marškinėliai yra niekuo dėti. Jei jums nepatinka pirmoji pora, galite ją laikyti, ir jie vis tiek grąžins jums pinigus. Klausimų nėra. Eiti į MackWeldon.com ir gaukite 20% nuolaidą pirkdami naudodami reklamos kredito kodą MANLINESS.

Mėlyna prijuostė. Peržiūrėkite šios savaitės meniu ir eikite į pirmuosius tris valgius nemokamai blueapron.com/manliness.

„Didieji kursai plius“. Jie siūlo mano klausytojams nemokamą vieno mėnesio bandomąją versiją, kai išsiųsite teksto pranešimą „AOM“ numeriu 86329. Gausite nuorodą užsiregistruoti ir galėsite pradėti žiūrėti iš savo išmaniojo telefono ... ar bet kurio kito įrenginio! (Norėdami gauti šį atsakymo tekstą, taikomi standartiniai duomenų ir pranešimų tarifai.)

Ir ačiū „Creative Audio Lab“ Tulsoje, gerai, jei norite redaguoti mūsų tinklalaidę!

Įrašyta „ClearCast.io“.

Perskaitykite stenogramą

Brett McKay: Frankas Miniteris, sveiki atvykę į parodą.

Frankas Miniteris: Ačiū Brettai, gera būti čia su tavimi.

Brett McKay: Aš buvau jūsų darbų gerbėjas. Parašėte knygą „Pagrindinis žmogaus išgyvenimo vadovas“ ar panašiai. Ji pasirodė tuo pačiu metu kaip ir mano pirmoji knyga „Vyriškumo menas: klasikiniai įgūdžiai ir manieros“. Buvo smagu tai pamatyti. Tai tikrai gražiai atrodanti knyga. Jūs parašėte keletą kitų dalykų, bet jūsų naujausias yra tas, kurį aš tiesiog labai mėgau, nes jis yra apie knygą, vieną iš mano visų laikų mėgstamiausių knygų „Saulė taip pat teka“, kurią parašė Ernestas Hemingway'us. Prieš keletą mėnesių podcast'e mes turėjome galą, kas rūšiavo tos knygos istoriją, kaip įvyko Hemingway'aus laikas Paryžiuje ir kas ten buvo. Tai, kas man patiko jūsų knygoje, ar tikrai sutelkėte dėmesį į Hemingway'o vyriškumo tyrinėjimus ir jo vyriškumo kodeksą, su kuriuo jis bandė pasiekti „Saulė taip pat teka“.

Kalbėjotės su daugeliu Hemingvėjaus mokslininkų, iš tikrųjų nuvykote į Paryžių, nuvykote į Ispaniją, atlikote „Jaučių bėgimą“, kurį išgarsino „Saulė taip pat teka“. Jūs tiesiog pateikiate šias puikias įžvalgas, apie kurias niekada negalvojau. Pradėkite, kas jus įkvėpė atlikti šį tyrimą „Saulė taip pat teka“ ir vykti į Ispaniją, atlikti Jaučių bėgimą ir stebėti bulių kautynes?

Frankas Miniteris: Aš esu žurnalistas ir, kaip žinote, parašiau „The Ultimate Man Survival Guide“ („Galutinis žmogaus išgyvenimo vadovas“) ir į klausimą „Kas daro žmogų?“ Per „Kokius įgūdžius vyras turėtų žinoti?“ Ir visi tokie daiktai. Tai to pokalbio pradžia. Turėjau daug žmonių, kurie kreipėsi į mane sakydami: „Gerai, kad įdomu ir puiku. Knyga mums patiko, bet kas iš tikrųjų daro vyrus? Kas sukuria charakterį? Kas kuria šiuos žmones? Ką mes prarandame šiandien, kuris turėtų sutelkti žmones į visus, kokie jie nori būti, į vyrus, į visus, kokie jie turėtų būti? “ Aš pradėjau užduoti tuos klausimus sau, ir tai tik labai filosofiškas ir sunkiai atsakomas klausimas.

Apsidairęs pagalvojau: „Gerai, Ernestas Hemingway'us buvo savotiška vyriškumo ikona, ypač XX a. Pradžioje, tačiau jį užpuolė, ypač XX a. Pabaigoje, feministinis judėjimas ir pan. parodija, koks turėjo būti vyras “. Jis turėjo būti šovinistinis kiaulė ir visa tai. Jis tikrai turėjo keturias santuokas, mėgo alkoholį ir tokius dalykus, ir jis jį pradėjo šviesti ir sunaikinti. Galvojau: „Gerai, jei jis buvo užpultas kaip mano pirmoji meilė ... jo raštai vis dar labai mylimi, bet labai puolami, tada ten yra daug. Jo rašyme daug kas yra ir kas jis bandė tapti apie vyriškumą, apie atsakymą į šį klausimą. Leisk man pradėti tyrinėti tik dėl savo, kol net nepradėjau rašyti, leisk man tai išsiaiškinti “.

Aš pradėjau faktiškai eiti tuo keliu ir atsidūriau šitoje beprotiškoje žmonių grupėje, šiame nuostabiame būryje žmonių, vyrų ir moterų, kurie kasmet eina tuo Hemingvėjaus taku nuo Paryžiaus iki Pamplonos, kuris yra tas kelias nuo „Saulė taip pat kyla“, kuris tie emigrantai ėmėsi tos piligriminės kelionės. Aš patekau į šią neįtikėtiną žmonių grupę Paryžiaus istorijoje, Paryžiaus kavinėse, pamačiusi tą protingą pusę, kurią taip pat turėjo personifikuoti Hemingway'us. Jis tikėjo visa to žmogaus dvilypumu, kur jūs buvote rafinuotas, tačiau jūs taip pat buvote nuotykių ieškotojas, vienas nebuvo be kito, jūs buvote tas gerai suapvalintas idealas. Tada mes nuvykome į Ispaniją ir bėgome su jaučiais Pamplonoje ir išgyvenome visą tą intensyvų perėjimo ritualą.

Aš galų gale sužinojau, kad ten yra tik daug daugiau, nei aš kada nors įsivaizdavau, ne tik su „Saulė taip pat teka“ ir tais veikėjais, ir žinojau, kur jie yra, bet kodėl Hemingway mus nuvedė ten ir kodėl jis rado tiek daug gylis toje vietoje tais laikais. Pabaigiau ją paversti knyga tikru atsakymu į šį klausimą „Kas daro vyrus?“

Brett McKay: Taip. Mes susipažinsime su kai kuriomis iš tų įžvalgų, kurių tas ritualas ar tos apeigos gali mus išmokyti. Visoje knygoje sakėte, kad ieškojote to, ką vadinate „Hemingvėjaus žmogumi“. Jūs ką tik minėjote, kad dalis Hemingvėjaus vyro yra gerai suapvalinta, sudėtinga ir ši grubi nuotykių ieškotoja. Kokias dar savybes turi Hemingvėjaus žmogus?

Frankas Miniteris: Tai pagrįsta kažkuo tikru, kažkuo tikru. Todėl jis, mano manymu, buvo medžiotojas ir žvejys. Tai tikrovė, kai eini į medžioklę ir iš tikrųjų tampi gamtos dalimi. Tai gali būti skirta ne visiems, ir aš neteigiu šio argumento, tačiau jis tikrai yra tikras. Tie Ispanijos buliai, kuriuos jis taip pat pamilo, yra tikri. Jam patiko tas autentiško gyvenimo idealas, ir vienintelis būdas gauti autentišką gyvenimą yra susitvarkyti su realybe. Dabar mes susiduriame su kartomis, kurios daugiau bendrauja per socialinę žiniasklaidą ir mėgaujasi vaizdo žaidimais bei kitokiais užsiėmimais, kurie yra puikūs ir geri, tačiau jei tai tampa jūsų realybe, tai yra alternatyvi realybė. Tai nėra tikroji realybė. Tai nesuformuoja to, kas mes iš tikrųjų norime būti ir kuo jie iš tikrųjų nori būti. Tam reikia realybės.

Štai apie ką buvo Hemingvėjaus žmogus. Štai kodėl jis buvo tikras tose Paryžiaus kavinėse. Jis draugavo su Pablo Picasso, F. Scottu Fitzgeraldu ir daugeliu tų amžiaus tapytojų bei rašytojų. Jis taip pat pasijuokė iš kavinės šiukšlių. Jam nepatiko pozuotojai, klastotojai, turtingieji, atvykę į tą Paryžiaus rajoną gyventi tam tikro bohemiško gyvenimo, nes matė juos kaip klastotes. Jie iš tikrųjų nebuvo menininkai. Jie iš tikrųjų nekentė tapti tuo, kuo norėjo tapti. Jie tai klastojo. Jie dėvėjo drabužius, tačiau tuo tikrai netapo. Galų gale jis tyčiojosi iš tų žmonių ir galų gale buvo užpultas tų žmonių, daugybės kritikų, kuriais tie žmonės tapo. Koks iš tikrųjų buvo ir turėjo būti Hemingvėjaus žmogus, yra kažkas, kuris remiasi tikrove.

Brett McKay: Teisingai. Štai kodėl jis visą gyvenimą ieškojo nuotykių, per Pirmąjį pasaulinį karą buvo greitosios pagalbos vairuotojas, medžiojo, boksavosi, žvejojo, visokių nuotykių, nes tai buvo tikra.

Frankas Miniteris: Taip. Išėjo į karą. Iš tikrųjų jis pateko į Ispanijos karą. Kaip pastebėjote, jis į Pirmąjį pasaulinį karą nuėjo kaip greitosios pagalbos vairuotojas. Jis ieškojo tų tikrų nuotykių. Giliavandenę žvejybą jis leidosi su savimi ... Jis iš tikrųjų vienu metu ieškojo „U“ valčių. Antrojo pasaulinio karo metais jis grįžo šiek tiek prieštaringai, kai Paryžius vėl pateko į laisvės rankas. Žinau, kad jam patiko būti visų tų dalykų, tikrų dalykų, išsiugdyto charakterio viršūnėje. Štai kodėl jis sakė, kad koridorius buvo vienintelis, gyvenęs visą gyvenimą, nes jie stovėjo nuo kojų iki kojų su jaučiu, kuris galėjo juos nužudyti ir nužudė daugybę matadorių.

Buvau koridose ir mačiau, kaip koridos kovos. Tai vyksta daug. Tai labai reali patirtis. Pasakyk, ko tu nori, kad jis būtų po tos tikros patirties, autentiško gyvenimo.

Brett McKay: Teisingai. Anksčiau knygoje jūs turėjote šią didelę dvilypumą apie vyriškumo idealą, kurį užfiksuoja Hemingway'us. Mūsų vyriškumo idėja, kurią turime šiandien ir kurią šiandien daug kas turi šiuolaikinėje kultūroje, yra skirtumas tarp šaunumo ir senosios mokyklos džentelmeno. Jūs sakėte: „Ši šauni idėja nužudo senosios mokyklos džentelmeną“. Kaip tai nutiko? Ar galėtumėte tai paaiškinti šiek tiek daugiau?

Frankas Miniteris: Taip. Aš cituoju velionį Michaelą Kelly, kuris buvo nužudytas Irako kare, žurnalistą, puikų rašytoją. Jis pažymėjo, kad gerai, Frankas Sinatra buvo šaunus karalius. Jis tikrai buvo pirmasis mūsų popmuzikos stabas. Ar ne? Jis atėjo po išmaniojo rinkinio ir perdarė ... Išmanusis rinkinys *, prieš jį, Humphrey Bogarto idealą, tikėjo, kad gyvenate teisingai, esate tas atsistojęs žmogus ir būdamas geras buvote geras ir tapo viskuo, kuo turėjai būti. Na, jis pažvelgė į tai ir pasakė: „Na, palauk sekundę. Ne, aš esu šaunus karalius ir personifikuoju šią idėją. Jei turi įvykti kova, turi vaikinų, kurie tuo pasirūpins “.

Jis tarsi atsistojo nuo to, kas turėjo būti, bent jau jo įvaizdis, nemanau, kad jis iš tikrųjų padarė kaip žmogus. Tai tapo įvaizdžiu. Michaelas Kelly tai pažymėjo ir pasakė: „Palauk sekundę. Tai nužudė išmanųjį rinkinį ir nebebuvo šaunu elgtis teisingai. Buvo šaunu elgtis neteisingai “. Tai buvo didelis kultūros pokytis, kuris mus nukreipė ten, kur esame šiandien, popkultūrai judant šia kryptimi. Aš atsigręžčiau į Jamesą Deaną ir jo ikoninį vaidmenį „Maištininkas be priežasties“, kaip iš tikrųjų viso judėjimo dalį, to pradžią. Noriu pasakyti, kad per tą filmą Jamesas Deanas yra silpnas. Aš turiu omenyje, kad jis yra toks ikoniškas, nuostabus personažas ir puikus filmas, bet jis toks silpnas ir vis klausia tėvo: „Ko reikia, kad iš tikrųjų būtum vyras?“

Tėvas per visą filmą niekada neturi jam atsakymo, apie ką ir yra tas filmas, turiu omenyje, kad tokia tema. Štai, ką, dar 1950-aisiais. Nuo to laiko mes tikrai neatsakėme į šį klausimą, bent jau mūsų visuomenė, mūsų pagrindinė visuomenė to nepadarė. Tai, ką Frankas Sinatra ir Michaelas Kelly atkreipė dėmesį į tai, kad „šaunaus žudymo karalius, kuris turėtų būti teisus ir geras“, yra tai, kur mus paliko. Tokie vaikinai kaip mes, kurie bando patys atsakyti į šį klausimą ir rasti atsakymus žmonėms, turi išeiti iš ten, kaip ir mes, kad žmonėms parodytume: „Palauk sekundę, būk teisus ir geras bei būsi tas drąsus, pakilęs vaikinas. nebūtinai blogas dalykas “.

Tai iš tikrųjų tu nori būti. Būdami sarkastišku asmeniu, kuris yra tarsi iš vienos pusės ir kuris iš tikrųjų nesupranta to, kas iš tikrųjų yra, koks iš tikrųjų yra jų pagrindas, jie pasiklydo ir liks pasimetę, kol vėl ras tai, kas buvo Hemingvėjus rodydamas mums.

Brett McKay: Teisingai. Jaučiu, kad šaunios kultūros yra tik tarsi abejingumas. Nenorite pasirodyti taip, kaip per daug stengiatės, nes tai nėra šaunu. Kietas yra toks: „Ei“, tu esi toks kaip „Fonz“. Galėtumėte tiesiog pataikyti į alkūnę į jukeboxą ir viskas vyksta stebuklingai.

Frankas Miniteris: Teisingai. Žmonės grįžo į didžiausią kartą, tiesa, per Antrąjį pasaulinį karą, jie ėjo į karą. Visi visuomenės sluoksniai stojo į kariuomenę ir ėjo į karą ir kovojo dėl šios priežasties. Dabar esame teisingame laikotarpyje ir po Vietnamo, kur nebetikime, kad galime iš tikrųjų kovoti už gera. Mes iš tikrųjų negalime žinoti, kas yra gerai ir blogai, teisingai ir neteisingai. Gėris ir blogis nėra tokios paprastos sąvokos, kokios buvo ankstesnėms kartoms. Mes tarsi pasimetę šioje moralinėje santykinėje visatoje. Žmonės to ieško, tačiau čia. Manau, kad mes vėl galėtume rasti savo tikslą, tačiau tai turės skaityti ir pagalvoti, kaip mes esame, kartoti šiuos atsakymus dar kartą, nes jie ten yra.

Manau, kad žmonės, kurie yra tas stand-up žmogus, kurie kuria tą verslą ir tampa tuo asmeniu, kuo iš tikrųjų norėjo būti, yra tokio tipo žmonės, kurie rado tą pagrindą po savimi.

Brett McKay: Kaip Hemingvėjus užfiksavo tą senosios mokyklos džentelmeno idėją - išmanųjį rinkinį? Viena kritika arba kai kurie žmonės sako, kad tai, ką padarė Hemingway'us, jis labai ciniškai vertino tokius dalykus kaip garbė kare dėl patirties I pasauliniame kare. Daugybė jo personažų atrodo šiek tiek atitrūkę nuo idealų, nes jie ką tik buvo sudeginti. Jūs knygoje teigiate, kad taip gali pasirodyti paviršiuje, bet Hemingway'us iš tikrųjų, nežinau, bandė užfiksuoti tuos idealus ir kažkaip padaryti jį šiek tiek modernesnį.

Frankas Miniteris: Taip, jis bandė juos pertvarkyti į tai, kas šiandien yra malonu. Aš turiu omenyje, kad Josephas Campbellas tai labai gerai išdėstė, sakydamas: „Kiekviena karta turi sukurti naują mitą“. Tai, kuo tampa mitas, yra būdas rasti tą atsakymą, kuris gali būti tas pats atsakymas, tačiau tai yra būdas suprasti tą atsakymą, nes jis laikui bėgant vystysis mums vystantis, vystantis visuomenei. Aš turiu omenyje, kad Hemingway'as parašė „Saulė taip pat teka“ ir paskelbė ją 1926 m. Aš turiu omenyje, kad moterys balsavimo teisę gavo 1920 m. Jis buvo labai skirtingo amžiaus nei mes, bet jis bandė pažvelgti tuos senus idealus, kurie buvo sužlugdyti per Pirmąjį pasaulinį karą, sakoma: „Kaip mes juos išjudinsime? Kaip juos paimti ir atiduoti šiai naujai kartai? “

Dabar mes jau kelios kartos praeityje, bet kaip juos vėl rasti? Kas jie tokie? Kokie jie turėtų būti? Hemingvėjus dažnai buvo, daugelis rašytojų tai pasakė, daugelis mokslininkų, žvelgiančių į Hemingvėjų, teigė, kad jis visada ieškojo kodo. Jis buvo tarsi apsėstas net kodekso. Koks jo kodas? Jis niekada to tiksliai nepateikia taisyklių sąraše, bet jei perskaitysite jo darbą, sužinosite, kad jis visiškai buvo apsėstas kodo, pagrįsto dalykais, kurie, jo manymu, buvo autentiški.

Brett McKay: Kas buvo keletas tų dalykų, kurie buvo jo kodekso dalis?

Frankas Miniteris: Būdamas tuo stovinčiu vaikinu, grįžome prie šios mėgstamos bulių kovotojo ar medžiotojo metaforos filme „Trumpas laimingas Pranciškaus Macomberio gyvenimas“. Toje istorijoje Pranciškus sužeidžia liūtą, o tada, kai jiems reikia įeiti ir užbaigti tą liūtą, o tai pavojinga, jis viščiukus išlekia ir pabėga, kai liūtas imasi kaltės. Profesionalus medžiotojas turi nužudyti liūtą. Na, tada jūs turite Pranciškų be jo vyriškumo. Jis turi iš naujo rasti savo vyriškumą. Vienintelis būdas tai padaryti yra atsistoti ir vėl įrodyti save fiziškai, ką jis daro pasakojimo pabaigoje su įkraunamuoju buivolu. Jis tragiška figūra. Jį nužudo žmona, toje istorijoje nušautas į pakaušį. Nesvarbu, ar tai buvo tyčia, ar ne, Hemingvėjus palieka atvirą, tačiau jis nužudomas ir daugelis Hemingvėjaus herojų yra tokie.

Santiago, „Senis ir jūra“, pagauna didelę žuvį, tačiau jį paima rykliai. Visada prarandant tokias rūšis ... Galų gale herojus žūsta filme „Kam skambina varpas“. Herojus visada miršta ar pralaimi, kaip mes ketiname. Mes visi esame mirtingi, visi mirsime, bet jis teigia, kad ne visada galite nuspręsti, kas nutiks jūsų gyvenime. Negalite kontroliuoti labai daug dalykų savo gyvenime, tačiau tai, ką galite pabandyti kontroliuoti, yra tai, kaip jūs tai priimate. Jei sugebate atsistoti taip, kaip koridorius elgiasi su tuo įkraunančiu jaučiu, ir atsistokite pilnas drąsos ir pilnas ... ne tam, kad nuleistumėte jautį ar ką nors, bet kad atsistotumėte prieš tą idealą ir laikytumėte kojas tiesiai, o nugara tiesi ir pan., tada jūs darote tai teisingai.

Jūs darote tai, ko mums reikia, nes žmogus, patekęs į krizę, vyras ar moteris, patyręs krizę, laikosi galvos, būtent jie gelbsti gyvybę. Jie mums padeda. Jie yra tie, kurie sustabdo linčo būrį ir pan. Tai stand-up tipo vaikinas, į kurį jis nukreipė mus su visomis šiomis skirtingomis metaforomis.

Brett McKay: Teisingai. Jis turi tą garsią liniją, jūs susidursite su pralaimėjimu, ta garsi citata: „Pasaulis visus palaužia, o paskui kai kurie yra stiprūs sulaužytose vietose“. Jis tikrai tuo tikėjo, ši kančios krosnies idėja, kuri galų gale mus sustiprins.

Frankas Miniteris: Teisingai. Jis taip pat sakė: „Rašytoją daro nelaiminga vaikystė“. Tokios idėjos, kurias jūs turite patirti, kad galėtumėte išmokti absoliučiai.

Brett McKay: Taip. Vienas iš veikėjų, apie kuriuos kalbate filme „Saulė taip pat teka“, yra tarsi kontrastas Jake'ui, pagrindiniam veikėjui, kuris buvo tarsi paremtas Hemingway'u ir jo keliu, tarsi autobiografiniu, yra Robertas Cohnas. Jis parodė visiškai priešingą Hemingway'aus kodams. Ar galite apie tai pakalbėti šiek tiek daugiau?

Frankas Miniteris: Taip. Visoje knygoje Robertas yra silpnas. Jis negali Paryžiuje tuoktis su moterimi, su kuria nori ištekėti, ar su antrąja moterimi, moterimi, su kuria susitikinėja romano pradžioje, nes jis per silpnas tai padaryti. Jis negali atsilaikyti prieš tą idealą. Galų gale jis pabėga ir šiek tiek pabėga su romano heroje Brett. Tada ji numeta jį ir nusprendžia, kad su juo viskas baigta, ir pereina prie kito vaikino. Jis nuolat ją seka, persekioja, kliudo ir daro visas situacijas labai nepatogias, nes yra per silpnas, kad su tuo susitvarkytų, įveiktų kaip vyras, ir tai yra visoje knygoje. Galų gale jis net kovoja su koridoriumi, nes tas koridorius tada užmezga romaną su Brettu Ashley, ir jis to negali pakęsti.

Šios knygos pabaigoje jis nuolat muša koridorių, nes Robertas buvo boksininkas ir mokėjo kovoti, kai koridorius to nedarė. Jaučių kovotojas nuolat keliasi vėl ir vėl. Aš pamirštu, kiek kartų jis keliasi, bet tai tiek kartų. Tada pagaliau Robertas tiesiog nebegali jo smogti, jis tiesiog neturi polinkio tai padaryti. Jis tiesiog galvoja: „Tai kažkaip neteisinga“. Robertas įstrigo šiame vaikystės kode, kur griežčiausias vaikinas gatvėje yra vyras. Jis nėra išaugęs į tą brandų idealą, kai yra laikas kovoti ir laikas nekovoti, ir beveik nereikėtų kovoti, nebent tu gintis. Jis vis beldžiasi, koridorius tiesiog nesustos.

Jis susiduria su vaikinu, gyvenančiu pagal kodą, su vaikinu, kuris stojasi prieš savo gyvenimą. Tai gana gili metafora, kaip turėtų būti vyras. Kai supriešini Robertą su Džeiku ir kaip jie elgiasi, kaip elgiasi su žmonėmis ir kaip atleidžia žmonėms, tada iš tikrųjų matai, ką Hemingvėjus mums rodė būdamas vyru.

Brett McKay: Teisingai. Robertas taip pat iliustruoja puikų simbolį ... Jūs sakėte, jis įstrigo, jį areštavo, jis vis dar paauglystėje, nes

Frankas Miniteris: Taip, ir jis iš tikrųjų jį taip vadina. Visiškai.

Brett McKay: Teisingai. Teisingai. Aš turiu omenyje, kad jis vis dar kalba apie savo šlovės dienas koledže: „Aš buvau toks Prinstone. Buvau čempionato boksininkas. Bla-bla-bla-bla. “ Viso romano metu jis visada kalba: „Na, aš noriu eiti tai padaryti. Gal ketinu vykti į Pietų Ameriką. Gal aš ketinu ... “Jis tiesiog kalba apie šias abstrakcijas, tiesa, bet niekada nesigilina į tikrąjį gyvenimą, skirtingai nei Džeikas.

Frankas Miniteris: Jis nori išvykti į purpurinę žemę, svajonių šalį, kurią perskaitė romane apie Pietų Ameriką. Taip, pagrindinis veikėjas Jake'as, iš esmės Hemingway'us, jam sako, kad tokios vietos nėra, jei norite gyventi visą gyvenimą, pradėkite gyventi čia pat, Paryžiuje. Pradėkite žiūrėti po kojomis, nes yra pamatai, kurie tampa viso romano priemone, nes jie eina į piligriminę kelionę, kuri, mano nuomone, ir Haris Stonebackas tai labai gerai daro, iš tikrųjų yra religinė piligrimystė. Tai yra po piligriminės kelionės į Šventąjį Jokūbą, kuris per viduramžius buvo religinis dalykas ir eiti tuo ilgu keliu į Šv. Jokūbo šventovę.

Brett McKay: Taip. Na, pakalbėkime apie tai šiek tiek. Aš turiu omenyje, Robert Cohn, jei esate jaunas vyras, kuris jaučiasi neramus, kaip jūs tiesiog jaučiate, kad negalite judėti toliau savo gyvenime, turite perskaityti „Saulė taip pat teka“. Atkreipkite dėmesį į Robertą. Nenorite būti panašus į Robertą.

Frankas Miniteris: Mes visi pažįstame tuos vaikinus. Mes visi pažįstame kelis iš tų vaikinų, niekada nesikėlėme į tą kovą vidurinėje mokykloje, nesakau, kad visi turėtume kovoti, bet niekada fiziškai nepasitvirtinome ir esame tarsi įstrigę šioje vietoje. Jei kas nors galėtų jiems tiesiog padėti, jei tas teisingas vyras būtų jų gyvenime, kad padėtų jiems gyventi tuo, kuo jie nori tapti, jie galėtų padaryti bet ką. Jums tiesiog jų gaila ir norite jiems padėti. Daugelis jų galų gale randa kelią, tačiau tai tikrai jiems padėtų, jei anksčiau būtų tinkamas patarėjas.

Brett McKay: Teisingai. Pakalbėkime apie šią religinę piligrimystę, nes aš apie tai nė neįsivaizdavau, religinės potekstės, slypinčios už „Saulė taip pat teka“, o tai neturi jokios prasmės, nes ji prasideda Biblijos eilute iš Mokytojų. Visoje knygoje ji tiesiog įpinta visų tų religinių simbolikų. Jūs kalbate apie šią piligrimystę, kurią jie tęsė nuo Paryžiaus iki Ispanijos. Kas iš pradžių pradėjo tą piligrimystę? Ar tai buvo kažkoks šventasis?

Frankas Miniteris: Na, jie ketina pamatyti vieną iš dvylikos apaštalų, šventąjį Jokūbą, kuris, pasak legendos, jo kūnas buvo perkeltas ir palaidotas ten toje Šv. Jokūbo bažnyčioje. Tai ir eina kelias, norint pamatyti tą šventovę. Tai iš tikrųjų apie piligrimystę, ne tiek apie tai, kad iš tikrųjų klūpojau ties ta šventove. Tai ta piligriminė kelionė, ji trunka nuo dviejų iki trijų mėnesių, priklausomai nuo to, kokį kelią eini, eidamas tuo keliu, kad per gamtą, per visą tą patirtį ji turėtų tave formuoti ir tu tada turėtum rasti save ir savo gyvenimo tikslą. Štai apie ką tai buvo visada. Tai jis perėmė tuos žmones per tą romaną.

Brett McKay: Teisingai. Džeikas buvo tas, kuris vedė šiuos prarastos kartos vaikinus į šią piligrimą, todėl tikiuosi, kad jie atsidurs kelyje.

Frankas Miniteris: Jis niekada jiems to nesako. Tai yra daugybė priežasčių, kodėl ji prarasta. Aš turiu omenyje, kad tai buvo Hemingway'aus misijos teorema, tas ledkalnis, kad 90% jo yra po vandeniu. Jis yra gražus, nes gylis yra ir jūs galite tai pajusti, bet jūs nesimušate juo per galvą. Tai jis praktikavo filme „Saulė taip pat teka“. Štai kodėl daugeliui to trūksta.

Brett McKay: Taip, turiu omeny, man to visiškai trūko. Kitas dalykas, apie kurį kalbate, yra Hemingway'aus katalikybė ir kaip ji paveikė. Jis gimė protestantu, teisingu, o vėliau atsivertė į katalikybę?

Frankas Miniteris: Teisingai. Jis atsivertė per antrąją santuoką.

Brett McKay: Kaip tai turėjo įtakos jo rašymui po atsivertimo?

Frankas Miniteris: Nemanau, kad taip padarė. Manau, kad protestantiškas auklėjimas jį paveikė visą gyvenimą. Atsivertęs į katalikybę, jis buvo išsiskyręs su Hadley ir pajuokavo, ir aš nežinau, koks jis buvo rimtas, bet jis pasakė: „Aš tapau impotentu“, iš tikrųjų nuo kaltės jausmo, nuo apgavystės, tada išsiskyrimo su pirmąja žmona ir vedybos Pauline Pfeiffer. Kažkada tuo laikotarpiu jo antroji žmona pasakė: „Na, gerai. Kodėl neini į šią koplyčią, - ji buvo katalikė, - eik į šią koplyčią, atsiversk, prašyk atleidimo už savo nuodėmes. Gal tai sugrąžins jūsų mojo “, ką jis daro. Jis eina, atsiverčia ir jam atleidžiamos už jo nuodėmes. Jis sako, kad nuo tada jis buvo lovos karalius ... kaip jis tiksliai pasakė, labai šiurkščiu būdu.

Su Hemingway'u visada viskas buvo taip ... jei jis neužkariavo kažko už savęs, jis pats save. Puiku. Nemanau, kad katalikybė tokiu būdu jį formavo ar pakeitė. Nemanau, kad jis buvo labai pamaldus vaikinas, bet jis užaugo kaip protestantas, kaip krikščionis, su labai religinga motina, ypač. Jis anksti išmoko polinkį į tai ir ieškojo tų atsakymų. Net būdamas Paryžiuje, jis rado mokslininkų, o kai kuriuos iš jų cituoju knygoje, jis rado mokslininkų, kurie jį išmokė apie tą piligrimystę, kurią jis baigė išgalvotais veikėjais filme „Saulė taip pat teka“. Jis rado pirkinį už jį, todėl jo gelmių buvo, bet nemanau, kad tai buvo tiek katalikybė, o tik jo vaikystės auklėjimas.

Brett McKay: Teisingai. Kalbėdamas su Hemingway'u ... jis buvo vedęs keturis kartus, manau, kad tai įdomu, prieš pradėdamas naują knygą jis visada gavo naują žmoną. Baigęs knygą jis visada išsiskyrė su žmona, o tada, kai pradėjo naują, jis gavo naują.

Frankas Miniteris: Atrodė, kad su juo taip dirbo, absoliučiai.

Brett McKay: Teisingai. Tai kažkaip keista. Gerai, todėl pakalbėkime apie bulių bėgimą, šį festivalį Pamplonoje, Ispanijoje. Hemingvėjus yra tai išgarsinęs vaikinas, nes manau, kad prieš „Saulė taip pat teka“, apie tai žinojo labai nedaug žmonių. Tai visų pirma buvo festivalis, kuriame dalyvavo Ispanijos žmonės, - Boskas. Kokia jaučių bėgimo istorija? Kada tai prasidėjo ir kodėl jie daro tai, kur buliai juos vejasi gatvėje?

Frankas Miniteris: Taip, jis išaugo per XVII, XVIII a. Jie sujungė du festivalius ... Oi, XVI ar XVII a. Pabaiga ... Religinė šventė su muge į vieną laiko tarpą, kuris tapo „San Fermin“ - mums žinomu festivaliu. Jaučius jie vežė į areną per tą XVII ir XVIII amžių. Žmonės tik pradėjo eiti su jaučiais, tai buvo savotiška: „Štai ateina jaučiai, sekime juos“. Tai tiesiog išsivystė į šį bėgimą, į šį jūsų išbandymą, einant su šiais kovos buliais gatvėje. Tai nėra vienintelis Ispanijoje, iš tikrųjų Ispanijoje jų yra daug, tai tik garsiausias. Tai iš tikrųjų yra labai įprasta Ispanijos jaunimo perėjimo apeiga, kaip ir patekimas į žiedą su tomis karvėmis su oda ant ragų, ką Hemingway'us ir padarė.

Hemingvėjus iš tikrųjų nebėgo su jaučiais. Per tuos šimtmečius iš viso to išaugo. Tuo metu, kai Hemingvėjus rado, tai buvo labai subrendusi fiesta. Jis buvo ten ir buvo to liudininkas, ir negalėjo patikėti. Aš turiu omenyje, kad jis parašė keletą ankstyvų istorijų laikraščiui, kuriam tada rašė, „Toronto Star“, kur jis apie tai kalba. Perskaitykite tai dar kartą, ir jis tarsi sukrėtė visa tai. Jis nustebęs. Jis seka minią čia ir ten negali patikėti, ir tada jis tapo nuo jos priklausomas. Tada jis grįžo vėl ir vėl, sužinojo apie tai ir baigė daugiau apie tai rašyti, ir, žinoma, parašė puikų romaną.

Brett McKay: Teisingai. Kokia jūsų patirtis, susijusi su „Jaučių bėgimu“? Kiek kartų tai darėte?

Frankas Miniteris: Aš jau 13 kartų buvau gatvėje su jaučiais. Esu turėjęs porą labai artimų skambučių, bet nesu sužeistas. Aš paleidau kiekvieną jos skyrių. Man labai pasisekė. Kaip žurnalistas, mane visada mokė: „Raskite mentorių. Raskite žmogų, kuris galėtų jus išmokyti “, nes jei bandote apie tai rašyti, jums reikia ekspertų. Surask tą ekspertą. Radau vaikiną, vardu Jaun Macho. Tai iš tikrųjų yra tikrasis jo vardas. Jis yra kubietis, persikėlė į Majamį, kai jam buvo 12 metų, ir jis vis dar gyvena Majamyje. Jį tiesiog patraukė ši fiesta, jis pats buvo Hemingway mylėtojas ir pats Hemingway mokslininkas 1980-ųjų pradžioje. Nuo tada jis bėga kiekvienais metais. Jis su buliais yra bėgęs gerokai daugiau nei šimtą kartų.

Maždaug per pastarąjį dešimtmetį jis pradėjo imti žmones po savo sparnais. Jis nori juos išmokyti. Jis nustatė, kad ypač daug amerikiečių ir daugybė užsieniečių įeina, jie nemoka bėgti su jaučiais. Tai tikras išbandymas ir ispanai žino apie tai, bet nežino, kaip tai padaryti. Jie baigia kvailus dalykus jaučių akivaizdoje ir tikrai susižeidžia, kai nebuvo būtina susižeisti. Jis tapo mano mentoriumi ir parodė, kaip reikia bėgti su jaučiais. Aišku, jis mane pirmą kartą išleido į gatvę vienas, nes sako, kad tu pats susiduri su tavo mirtingumu. Kai ką nors išgyvenate, ypač pirmą kartą bėgdami su jaučiais, nes ką turite padaryti, tai turite įeiti į gatvę 7:30 ryto, nes jie uždarys barjerus 7:30, tačiau jaučiai neturi Ateik iki 8:00 ryto.

Tai vyksta aštuonias dienas iš eilės. Jūs laukiate 30 minučių, kol ateis jaučiai. Aplink tave, to pradžioje, visi giriasi ir džiaugiasi, ir: „Mes darysime šį ir tą su jaučiais“, nes gatvė visada yra daugiau nei pusė pilnos bėgikų. Kai priartės prie 8 valandos, ir ta raketa pasitrauks, o jaučiai išeis ir bėgs tomis gatvėmis, matai, žmonės pradeda byrėti. Parašiau apie tai knygoje, pirmą kartą bėgdamas, šalia manęs vaikinas iš Čikagos gyrėsi, ką darys. Kai jis artėjo prie 8 valandos, jis jį praranda. Jis vis vaizdavo, kad jį atmušė jautis.

Jis nusprendė: „Aš turiu ištrūkti iš čia. Turiu išeiti iš gatvės “. Jis bandė eiti po tvora, kad išeitų iš gatvės, o ispanų policininkas išspyrė jį atgal į gatvę, pažvelgė į jį ir pasakė: „Norėjai būti vyru ir bėgti su jaučiais, dabar tu turi būti vyras ir bėk su jaučiais “. Jie neišleidžia jūsų iš tos gatvės, kai uždaro tas užtvaras, ir tai daro dėl tam tikros priežasties, nes jei žmonės bandys susikaupti, jie panikuos ir bandys išeiti iš tos gatvės, jūs gausite rąstą uogienė gatvėje, o šie jaučiai ateis ir jie pataikys į tą rąstų uogienę. Jie turi į priekį nukreiptus ragus, turiu omenyje, kad yra 12, 1500 svarų svarų su į priekį nukreiptais ragais. Jei gatvėje yra didelis mazgas, jie nužudys žmones.

Jie iš tikrųjų daro tai visų labui, bet žmogus to nesuprato ir antrą kartą nuėjo po barjeru. Šį kartą policininkas nejuokavo. Jis tiesiog trenkė jam, bum, bum, bum ir nuleido. Lažinuosi, kad jis tą naktį praleido Ispanijos kalėjime. Tas policininkas mums rodė, jis buvo kažkoks pratybų seržantas mūsų tikram perėjimo ritualui ten, parodydamas, kad dabar turite atsistoti: „Tu gatvėje? Dabar turite atsistoti ir būti vyru “.

Brett McKay: Taip, jūs sakėte anksčiau, kad šis Jaučių bėgimas yra Ispanijos jaunimo apeigos. Anksčiau tai buvo pirmiausia vyrai, o dabar moterys. Buvo laikas, kai moterys negalėjo to padaryti, bet dabar moterys gali.

Frankas Miniteris: Teisingai.

Brett McKay: Pagrindinė knygos tema ir sekant Hemingway'aus pėdomis yra ši perėjimo apeigų idėja. Iš savo patirties, sekdamas Hemingway'iu iš Paryžiaus į Ispaniją ir atlikdamas „Jaučių bėgimą“, ką sužinojai apie tai, kas padeda veiksmingai pereiti į vyriškumą?

Frankas Miniteris: Taip, tai aš padariau su turiniu ir visa knygos struktūra, nes tai yra labai svarbu. Aš tai išgyvenau karo mokykloje ir kalbėjau su žmonėmis, kurie išgyveno specialiąsias pajėgas, tapo Niujorko ugniagesiais ir visokiomis okupacijomis, kurios turi tikras perėjimo apeigas. Jie visada yra vienodi. Jie visada yra tos pačios struktūros ir tai tikrai įdomu. Jie pirmiausia sukurti tam, kad kažkaip išgąsdintų tave, atkurtų tave, nuleistų tave žemyn, kad galėtų tave sukurti tuo, kuo iš tikrųjų reikia tapti per šią apeigų apeigą. Bėgiojimas su jaučiais, tas pirmasis, žinoma, kad pirmą kartą bėgdamas tave tiesiog suplėšo. Negalite patikėti, kiek tai jus keičia. Tai nuostabūs dalykai.

Jei eisite į „bootcamp“, kuris yra tikrai klasikinis perėjimo ritualas, kuris vadovaujasi tokia struktūra, tą pirmą dieną, kai ant jūsų šaukia gręžimo seržantas, o jums nusiskuto plaukai ir jūs išgyvenate visą tą metamorfozę iš savęs, jūs taip pat išgyvenate tą pirmąjį gaisro bandymą, kuriame jūs: „Gerai, dabar tu buvai sudegintas, tave turi atstatyti“. Tada jis pradeda jus kurti. Jums reikia vadovo, visada turi būti vadovas bet kurioje tikroje praeities apeigoje. Tada jums reikia pirštinės, kuri jus apims, kad jūs įrodytumėte save žingsnis po žingsnio. Vieną kartą bėgti su jaučiais yra puiku, manau, kad tai nuostabu.

Daugelis žmonių tiesiog tai daro vieną kartą, jie eina nuo jo ir turi puikią kokteilių istoriją. Juos tikriausiai tai šiek tiek pakeitė, bet ne tai, kas iš tikrųjų juos išaugo. Bendraujant su žmonėmis, kuriuos dabar pažįstu, kurie šimtus kartų vėl ir vėl bėgo su jaučiais, tai pamažu juos keičia ir stato, ir jie per tai randa savo drąsos ir išmoksta gerbti jaučius labai giliai dėl to. Jie, pavyzdžiui, bulių tvirkina. Jei tai padarysite, tai sugadins po juo esantį kodą. Tai taip pat yra didžiojo perėjimo ritualo dalis. Kiekviena perėjimo apeiga turi kodą.

Jei tvirkinsi jautį, jis apsisuks toje gatvėje ir tikrai įskaudins žmones, tu griebi jo uodegą, tu jam kažką darai. Kiekvienoje apeigoje yra jo kodas. Po juo visada yra kodas. Jūs turite rasti tą kodą, tada jūs turite atitikti tą kodą ir tai daro kiekviena taisyklė perėjimo apeigose, ir tai tikrai daro. Eidamas šį procesą, jo pabaigoje jūs gerbiate jaučius, suprantate, kodėl tai darote, išmoksite drąsos per jį ir eisite nuo kito žmogaus, o tai visada yra kokia apeinimo apeiga turėjo padaryti berniuką vyru arba dabar mergaitę moterimi. Noriu pasakyti, kad dabar nuostabu, kad moterys taip pat bėga su jaučiais.

Brett McKay: Taip, ši kodekso idėja ir jos gerbimas, manau, kai žmonės, pašaliniai žmonės, žiūri į Jaučių bėgimą ir koridą Ispanijoje, mano, kad tai tiesiog barbariška. Ar ne? Yra šis labai rimtas kodas, kurio privalote laikytis, ir jei jo nesilaikote, tai gali sukelti rimtų pasekmių. Jūs kalbate apie jaučius, kurie eina į areną, jie turi odinius ragus ir galite nuo jų pabėgti, bet neturėtumėte jų liesti. Kas atsitiks, jei jūs su jais susipyksite?

Frankas Miniteris: Taip, jei tvirkini jautį, kurį aš mačiau tiesiogiai iš savęs, žmonės, kurie tiesiog nežinojo taisyklių, bandė užšokti ant jų ir griebti uodegą ir pan. Ispanų vaikinai, kurie užsiima tokiu dalyku, tiesiogine to žodžio prasme sumuš jus po velnių tokiu būdu, kad juos sulaikytumėte Amerikoje, ir jie turi ieškinius, tai uždarytų visa tai. Niekas jūsų nesustabdys, o minia, kai tai atsitiks, stebės 20 000 žmonių. Kas atsitinka, gerai, jūs paleidžiate jaučius ir, jei norite, galite nubėgti iki pat arenos. Tada jie uždaro užtvarą už tavęs ir jaučiai užgęsta.

Tada jie po vieną įleido šiuos jaučius, kuriuos šie dalykai keliavo miestą į miestą. Tai tarsi rodeos. Ar ne? Jaučiai jie keliauja iš miesto į miestą. Šie jaučiai keliauja iš miesto į miestą ir žino, kaip mesti žmones. Negalima jų apgauti apsiaustu ar pan., Nes jie žino. Jie žino, kaip gauti asmenį. Jei žiūrėsite iš viršaus, pamatysite žmonių, kurie tiesiog vėl ir vėl pasirodo, kai šie jaučiai bėga ratais aplink visus, o tai yra klasikinė ispanų perėjimo apeigos. Tu teisus, jei sulaužysi tą kodą, tvirkini tą jautį, berniuką, mačiau, kaip pora žmonių paguldyti į ligoninę. Aš turiu galvoje, tiesiog visiškai numuštas ir sumuštas, nes sugadino tą kodą.

Brett McKay: Taip, todėl turite stiprų garbės jausmą, kurio turite laikytis. Jei nesilaikysite, būsite sugėdinti ir galbūt fiziškai sumušti.

Frankas Miniteris: Teisingai. Daugelis mano kalbintų amerikiečių to nesupranta ir jie: „Kaip jie išdrįsta? Kaip jie tai gali padaryti? “ Kai išgyvenate visą šį procesą, aiškindami jiems: „Na, yra priežastis, kodėl jie visa tai daro“. Tada jie eina: „O, gerai“. Jie tiesiog nežinojo. Jie to nesuprato.

Brett McKay: Aš manau, kad įdomus dalykas, kurį pateikiate apie perėjimo apeigas, yra tas, kad tai nėra vienas ir atliktas dalykas. Sulaukiu daugybės vyrų, kurie man parašė ir sako: „Aš niekada neturėjau apeigų į vyriškumą“, ir jie bando to ieškoti ieškodami kažkokio regėjimo ieškojimo arba daro kokį nors nuotykį. Manau, kad daugelis iš jų, jie mano, kad tai bus dalykas, kuris privers juos pasijusti vyru, bet tada jie grįžta nusivylę ir nusileido, nes taip nebuvo. Manau, taip gali būti todėl, kad negalima padaryti tik vieno. Tai nėra vienas ir padarytas dalykas.

Frankas Miniteris: Jūs visada tobulinate savo charakterį. Yra tam tikrų indėnų genčių, kurios anksčiau pelnė naują vardą, kai išgyvenote gyvenimą, ir jūs įrodėte save pagal šią naują praeities apeigas. Tai buvo tikras tiesioginis būdas pasakyti, ką bandėte padaryti. Taip, eidamas per gyvenimą pamatysi, kad yra kitokių. Supraskite taisykles, todėl aš patyriau tokius skausmus, kad paaiškinčiau savo knygos turinį ir struktūrą. Tai padeda juos rasti. Tai padeda juos suprasti. Tai padeda jums augti per juos. Taip, eidami susidursite su skirtingais, tikiuosi, per gyvenimą, vis kitokiais iššūkiais, kai kiekvieną kartą bandysite išaugti į naują idealą.

Jei kažkur laiku sustosite, gerai, kad tai jūsų pasirinkimas, bet tada jūs tapsite tik sulaikyto vystymosi atveju, apie kurį kalbėjome anksčiau, tas žmogus, kuris vis dar kalba apie savo šlovę kaip vidurinės mokyklos gynėjas. Turite pereiti prie kito dalyko ir kito iššūkio ir išaugti į tą naują. Štai ką reiškia būti vyru.

Brett McKay: Teisingai, todėl nuolat ieškokite apeigų. Nėra vieno ir atlikto dalyko. Pakalbėkime apie koridą, nes tai buvo įdomu. Tai dėl akivaizdžių priežasčių itin prieštaringai vertinamas sportas. Ar galėtumėte mums pateikti šiek tiek koridos fono? Kodėl ispanų kultūros kovoja su buliais? Iš kur tai atsirado?

Frankas Miniteris: Na, galite grįžti pas romėnus, kai jie amfiteatre kovodavo su jaučiais. Jie tai darydavo arkliais su ietimis. XV amžiuje atsirado kažkas, kuris, manau, iš tikrųjų buvo numuštas nuo žirgo, ir kažkas išbėgo jų gelbėti audinio skiaute ir galų gale laikė tą jo jautį, kol jį išgelbėjo. Jiems kilo tokia mintis: „Palauk sekundę. Tai mes galime padaryti “. Tada jūs galų gale bandėte tai padaryti kai kuriems žmonėms ir tai tapo garsiu būdu su tuo pelerinu kovoti su jaučiais, faktiškai ant jūsų kojų, o paskui nužudyti juos kardu, o tai yra daug herojiškiau, nei daryti arkliu.

Jis vystėsi lėtai per ilgą laiką, bet jūs žiūrite į jį dabar ir tai, kas, bent jau keturi ar penki šimtmečiai senumo, su didele pompastika ir daugybe ... Jei einate į vieną Ispanijoje, jis yra pilnas muzikos. Jis sukurtas labai pulko būdu, labai choreografuotai, kai tas jautis įeina ir jis eina tris žingsnius. Aš turiu omenyje, kad Hemingvėjus pažvelgė į tai ir pasakė: „Aš nesiruošiu ginti koridos. Jaučių kautynės nėra sportas, tai tragedija “. Jis teisus, tai puiki tragedija, suvaidinta tiesiai prieš tavo akis. Tai medžiotojas, žudantis savo žvėris. Aš turiu omenyje, kad tai yra kiekvienas iš mūsų, kuris gyvena šioje planetoje. Man nesvarbu, ar jūs esate vegetaras, nes jei jūs esate vegetaras, jūs vis dar valgote daržoves, o kai kuris ūkininkas turi apsaugoti tuos pasėlius, kad juos augintų, ir, norėdamas apsaugoti šias kultūras, jis vis tiek turi nužudyti elnius, peles, žąsis ar ką nors, kas gali valgyti jo pasėlius. Jei ne, jis tiesiog augins pasėlius šiai laukinei gamtai.

Mes visi esame šios sistemos dalis. Koridos yra tik labai garsus ir vaizdus būdas tai pamatyti. Tai įdėti tai tiesiai prieš tavo akis ir parodyti bei švęsti tą gyvenimo ratą, kurio dalimi esame visi. Pirmoji mano korida, aš sėdėjau ten, ir kaip ilgą laiką buvau medžiotojas ir kita, manote, kad aš nuo to nebūčiau apsaugotas, bet aš sėdėjau ir ašarojau savo pirmąją koridą. Man buvo taip emocinga, kai tiesiogine to žodžio prasme priešais turėjau seną ispanę, kuri prieš prasidedant koridai man duodavo pyragų, vyno ir kitų daiktų. Tada, kai jis prasidėjo, aš buvau ašarota, o šalia esantis vaikinas taip pat nusiminęs. Mes esame du amerikiečiai savo pirmojoje koridoje, ir ji atsisuka į mus, pažvelgusi į mus ir eina: „O, tu toks pat, kaip ir visi kiti amerikiečiai. Tu tiesiog tokia silpna. Jūs negalite susitvarkyti su šia tikrove “.

Ji turėjo tašką. Tuo metu galvojau: „Na, ką ji reiškia?“ Man, kaip amerikietei, užaugusiai Amerikos kultūroje, reikėjo ilgo tyrimo, kad suprasčiau, ką jie mums bandė parodyti. Dabar žvelgdamas manau, kad tai yra gyvenimo šventė, iš tikrųjų, mirus tam jaučiui, jaučiui, kurio iš tikrųjų net nebūtų, jis auginamas šiam tikslui, jei ne koridos. Manau, jei kas nors jį stebi ir bando suprasti, ir jam kyla problemų dėl tokio jaučio mirties parodymo Ispanijos auditorijos aplodismentams, gerai, aš galiu suprasti tą požiūrį. Mačiau, kaip jie priešinasi, jei tik bando tai suprasti.

Nebent jie bando tai suprasti ir tiesiog priešinasi bulių kautynėms, tada gerai, jie nuverčia nesuprantamą kultūrą ir jiems tikrai reikia atverti akis ir save auklėti.

Brett McKay: Kokius dalykus žmonės neteisingai supranta dėl koridos, o gal koridos etikos?

Frankas Miniteris: Taip, tai jaučio mirtis juos gauna, ir ji yra kruvina. Pikadoriai išeina pirmieji ir pan., Ir jis pradeda kraujuoti. Jie silpnina kaklą, tiesiogine prasme nukraujavę jaučio kaklą, kol jis nepakels galvos pakankamai aukštai, todėl vaikinas galų gale, visus bėgimus su pelerina ir visa kita, jis gali jį nužudyti kardu. nužudyk jį kardu, kuris tobulai stumia viršų, žemyn per krūtinę ir į širdį, širdies sritį, kad jautis tiesiog nusileistų ir iškart žūtų. Kas atsitinka, jei tas matadoras tai nepadaro tobulai, jei jo nenutraukia, jei ypač sujaukia galą su kardu, bet ką jis daro, ar arenoje rodo bailumą, ką jis daro, jis nesugeba kaip idealas, koks jis turėtų būti. Jis nežudo taip švariai, kaip turėtų, ta ispanų minia, turiu omenyje, jie bus riešutai.

Jie pradės šnypšti, pradės mėtyti sėdynių pagalvėles. Kraštutiniu atveju, jo valdytojas iš tikrųjų ištrauks tą koridorių ir tikrai sugėdins. Kažkas kitas turės įeiti ir nužudyti tą jautį. Jūs turėtumėte eiti etiškai, švariai ir greitai, kai reikia nužudyti. Po tuo, kaip tai turėtų nutikti, yra visas kodas ir rodoma gili pagarba tam gyvūnui. Aš suprantu, kad kam nors iš tos kultūros sunku suprasti, kad tai yra pagarba jaučiui, nužudant jaučią tokiu būdu. Aš turiu omenyje, kad visi šie jaučiai yra suvalgyti. Aš valgiau jaučius, kurie iš tikrųjų buvo nužudyti arenoje.

Kažkam tiesiog sunku tai suprasti, kaip ir nemedžiojančiam sunku suprasti medžioklę. Kaip kas nors gali nužudyti elnią, lokį ar dar ką nors, o tada matyti paveikslėlyje besišypsantį su tuo negyvu gyvūnu, nors vėliau gyvūną ketina suvalgyti? Jiems, kaip nemedžiotojui, tai yra siaubinga idėja. Aš raginu žmones suprasti pasaulio, kuriame gyvename, pobūdį ir kas jie yra, bei visą dalyko procesą, kol jie pasmerkia tai, ko jie tiesiog nesupranta.

Brett McKay: Teisingai. Viskas yra realybės sugrąžinimas ir pateikimas tiesiai prieš save. Yra-

Frankas Miniteris: Jis rodomas tragiškai.

Brett McKay: Taip, karvės skerdžiamos visą laiką, kai jūs valgote savo fasuotame inde, supakuotame į saraną. Tai daroma taip. Jūs turite tai pamatyti iš esmės.

Frankas Miniteris: Aš iš tikrųjų nušokau vieną kartą iškart po to, kai jie nužudė paskutinį jautį ir patekau į Pamplonos vietą ten, Plaza de Toros, ten, kur jie supjaustė jaučius ir susipažino su vaikinais. Jie tai daro greitai ir uždeda. Tai panašu į jautienos paėmimą, bumą, bumą, bumą, bumą ir supjaustymą, ir ji siunčiama į ten esančius Pamplonos restoranus. Jūs matote visą tą procesą kiekvienoje jo dalyje ir suprantate, kad jie mums rodo labai vaizdų vaizdą, kad mes visi esame susiję su pasauliu, kuriame gyvename.

Brett McKay: Teisingai. Tai grįžta prie šios vyriškumo idėjos. Hemingway'us sakė: „Matadoras tikriausiai yra vyriškumo idealas“. Kaip jūs aprašėte, jie rodomi visų akivaizdoje ir, jei jie to nepadaro tinkamai, jei nesilaiko kodo, jie bus sugėdinti, apiplėšti ir šnypšti. ten, ir galima išvežti, o tai dar gėdingiau. Taip, yra tas koridos ryšys ir tiesiog bandymas labai visceraliai iš anksto parodyti šį ispaniško vyriškumo idealą.

Frankas Miniteris: Taip, tai vieša. Jis rodomas. Jei jie parodys mažiausiai bailumo toje arenoje arba nežudys švariai, jei nesilaikys to kodo iki idealo, taip, jie nusileis tiesiai į didžiulį gėdą ir galbūt juos labai sužeis Proceso eigoje.

Brett McKay: Teisingai. Grįžtant prie šios kodų idėjos, kalbėjomės apie Jake'o kodą, kalbėjomės apie Roberto kodo trūkumą, tačiau jaučiu, kad šiandien gyvename kultūroje, kur į garbės kodeksus žvelgiame skeptiškai ir ciniškai. Kaip manote, kodėl taip yra?

Frankas Miniteris: Viena iš priežasčių yra tai, kad mes juos matome kaip pernelyg paprastus. Mes iš tikrųjų nebetikime, kad žmogus gali būti herojiškas tam tikra prasme, kad kovoja už kažką gero, nes mes netikime, kad žmogus gali žinoti, kas yra teisinga, o kas ne. Anksčiau tikėjome, kad žinome, tai buvo religinė idėja, tačiau tikėjome, kad galime kovoti už gera. Mes praradome šią idėją, ir iš to yra keletas gerų dalykų, nes tai daug gilino žmones. Tada jūs įdėjote garbės kodeksą iš kažko priešais, ir aš dėl šios priežasties daug įdėjau į šios knygos galą. Jie mano, kad tai tiesiog per daug paprasta. Pažvelgęs sakau: „Taip, bet jūs bandote suformuluoti sau pagrindą.

Pasižiūri į šiuos kodus ir bandai sukurti savo kodą, kurį, manau, turėtų padaryti kiekvienas vyras, nes nė vienas iš šių kodų negali būti aktualus jiems patiems. Jie turi patys parašyti ir galvoti apie šį procesą. Tada atsidūrę tokiose gyvenimo situacijose, pirmoji reakcija, jei laikysitės šio kodekso, bus teisinga, nes jau nustatėte, kas esate tuo, kuo gyvenate. Tai visada padarė kodas, bet jūsų visuomenė mano, kad jie yra per daug supaprastinti, jie juos griauna. Jie taip pat žiūri į juos, į tuos riterio kodus, į Bushido ir džentelmeno kodus, ir atsigręžia į juos, ypač pagal šią feministinę idėją, žiūri į juos ir mato juos įamžinančius šį tam tikrą šovinistinį idealą tas XIX amžiaus džentelmenas, kuris engė moteris.

Kaip sakiau, moterys balsavimo teisę gavo tik 1920 m. Aš turiu omenyje, kad jos vis dar kovoja už kai kurias savo teises. Jie į tai žiūri ir sako: „O, jūs bandote mus sugrąžinti prie kažkokio idealo iš anksčiau ir grąžinti šias šovinistines vertybes, ir mes nenorime gyventi toje visuomenėje dabar, kai mes esame“. mes pasiekėme naują “. Kai sakau: „Palauk sekundę. Jei pažvelgtume į kodus, jei pažiūrėtume, kaip jie vystėsi, pastebite, kad kodai iš tikrųjų buvo išgryninti XX a. Pradžioje per feministinį judėjimą “. 1930-aisiais, 1940-aisiais, aiškiai matėsi filme, kur jų tapo daug mažiau, šovinizmas sumažėjo ir rasizmas mažėjo. Tai darėsi švaru. Jie darėsi geri.

Tuo pačiu metu nusprendėme, kad kodai nenaudingi, nes jie nukreipti atgal. Kai sakau: „Palauk sekundę. Parašykite savo kodą. Žiūrėk į priekį. Sukurkite geresnį kodą. Padarykite kodą, kuris nėra rasistinis, seksistinis, ir visokių tokių dalykų, ir raskite… “Manau, kad jei pažiūrėsite, nerasite rasizmo ir seksizmo, parašyto tuose kodeksuose, net Bushido kodo, senasis japonų samurajaus kodas, kuriame sakoma: „Visi iš prigimties yra lygūs“. Samurajus iš tikrųjų tai sako. Jie taip pat visada matė tą idealą, bet manau, kad šiandien mes turime tai vėl suprasti, modifikuoti tai sau ir suprasti, kad jūs vėl galite turėti tą pagrindą. Be šio pagrindo aš nesuprantu, kaip jūs galėtumėte būti stand-up vaikinas, koks norite būti.

Brett McKay: Anksčiau mes sakėme, kad Hemingway'as bandė sukurti naują mitą, naują vyriškumo idealą: „Pažvelk į senus kodus, juos keisdamas ir darydamas naujus“. Kaip manai, kaip atrodo tas idealas? Ką Hemingway'us galiausiai sukūrė per tą metamorfozę, kurią jis bandė padaryti?

Frankas Miniteris: Taip, jūs tai jaučiate per visą jo literatūrą. Tai šis vaikinas ir Jake'as, ir sunku įsikišti į Jake'ą filme „Saulė taip pat kyla“, nes pagrindinis veikėjas, nes jis niekada neišeis sakydamas, jis rodo, užuot pasakęs, kuo gyvena. Kelis kartus toje knygoje yra atvežta, kai jis veda Brettą į skirtingas koplyčias melstis ir ji jaučiasi nejaukiai tai darydama, bet jam tai yra senosios vertybės. Rolandas, apie kurį kalbu, senovės mitas „Rolando daina“ yra už daugelio Hemingvėjaus raštų. Tam yra priežastis. Vienas iš pagrindinių mitologinių riterių nuo viduramžių buvo mitologizuotas „Rolando dainoje“, jiems buvo idealu būti viduramžiais, to atsistojusio žmogaus, gyvenančio šiuo nepakeliamai didesniu keliu.

Džeikas bando tai parodyti personažui ir pan., Bet jis niekada neišeina ir nepasako. Nemanau, kad Hemingvėjus kada nors nusprendė išeiti ir pamokslauti tokius dalykus. Perskaitydamas visus jo laiškus matai, kad jis tau sako, kaip elgtis, bet niekada tau tikrai nesako, niekada to neišreiškė. Štai taisyklės, kurių turite laikytis, leiskite man tiesiog parodyti, atsistoti prieš save, būti drąsiam. „Kaip tu imi gyvenimą“, kuri yra pagrindinė metafora viskam, „Kaip tu imi tai, kas tau ateina. Jei galite tai laikyti stand-up vaikinu, tada jūs išaugsite į idealą, kuriuo norite būti, ir suprasite, kas yra aplink jus, kas yra po jumis tame procese, kuris išaugins jus į norimą vyrą būti.

Brett McKay: Na, Frankai, tai buvo puikus pokalbis. Yra daug daugiau, apie kuriuos galėtume kalbėti. Kur žmonės gali sužinoti daugiau apie knygą ir tavo kūrybą?

Frankas Miniteris: „Tai padarys žmogų iš tavęs“ yra „Amazon“, jis yra „Barnes and Noble“, tikrai visur, kur parduodamos knygos. Mane galite rasti frankminiter.com. Aš taip pat kas savaitę rašau „Forbes“ skiltį. Galite apsilankyti „Forbes.com“ ir rasti mane ten. Aš visur.

Brett McKay: Fantastinis. Na, Frank Miniter, labai ačiū už jūsų laiką. Tai buvo malonu.

Frankas Miniteris: Ačiū Brettai.