„Podcast“ Nr. 258: garbė, drąsa, „Thumos“ ir Platono idėja apie graikų vyriškumą

{h1}


Esu klasikinis vaikinas, todėl senovės graikai ir romėnai pateikia daug mano idėjų apie tai, ką reiškia vyriškumas, ypač kalbant apie tai, kaip jie sutapatino vyriškumą su gyvenimo dorybe. Filosofijos profesorė Angela Hobbs yra viena iš geriausių knygų, apie kurią man teko sužinoti, kaip graikai matė vyriškumą, susipynusį su dorybe. Į Platonas ir herojus: drąsa, vyriškumas ir beasmenis gėris, Hobbsas išsamiai išaiškina graikiškas sąvokas, susijusias su vyriškumu, įskaitant laukines, Homero dorybes andreia (drąsa), thumos (dvasingumas), ir laikas (garbė). Šiandien laidoje profesorius Hobbsas ir mes išsamiai aptariame šias senovines vyriškumo sampratas ir tai, kodėl filosofas Platonas dėl jų jautėsi neramus. Tada mes kalbame apie tai, kiek Platono filosofija buvo apie šių dorybių grūdinimą, kad jas būtų galima panaudoti didesniam visuomenės labui, ir kaip tai paveikė mūsų šiandienines vyriškumo sampratas.


Rodyti svarbiausius

  • Senovės Graikijos Homero vertybės
  • Graikų manymu reikėjo būti „tikru vyru“
  • Kodėl thumos buvo reikalingas vyriškumui
  • Kodėl senovės graikai manė, kad garbė yra gyvybiškai svarbi
  • Kaip andreia (vyriškumas / drąsa) iš koncepcijos, skirtos tik vyrams, pavertė koncepcija, kurią būtų galima naudoti su moterimis
  • Ar graikams buvo svarbu vidinė motyvacija, kai reikėjo drąsos?
  • Įgūdžių ir drąsos susikirtimas Senovės Graikijos karių galvose
  • Kaip Platonas manė, kad Graikijos visuomenė gali prisijaukinti thumos didesniam labui
  • Platono „politinis vyriškumas“
  • Pavyzdžių svarba Platono tikslui sukurti „politinio vyriškumo“ idealą
  • Ar Platonas manė, kad moterys gali demonstruoti andreia?
  • Ką Platonas galvotų apie šiandieninę politinę atmosferą?

Ištekliai / Tyrimai / Podcast'e paminėti žmonės

Platonas ir Angie Hobbso herojų knyga.

Jei norėtumėte gilintis į graikiško vyriškumo sampratą, geresnės knygos šia tema nerasite. Aš daug apie tai skaičiau thumos ir Hobbsas geriausiai dirba aprašydamas šią svarbią graikų sampratą. Platonas ir herojus yra šiek tiek išlaidaujanti knygai, tačiau joje esantis intelektualaus šnipštimo dėka ji verta savo kainos.


Susisiekite su Angie

Angie svetainė

Angie „Twitter“


Pasakykite Angie „ačiū“ už dalyvavimą tinklalaidėje per „Twitter“

Klausykite „Podcast“! (Ir nepamirškite palikti atsiliepimo!)

Galima įsigyti „iTunes“.


Galima rinktis iš dygsnio.

„Soundcloud“ logotipas.


Kišeninės laidos.

„Google Play“ tinklalaidė.


Klausykite epizodo atskirame puslapyje.

Atsisiųskite šią seriją.


Užsiprenumeruokite pasirinktą medijos leistuvą.

„Podcast“ rėmėjai

Mėsėdžių klubas. Gaukite rankdarbių mėsos dėžutę, nusiųstą tiesiai prie jūsų durų. Pirkdami naudokite nuolaidos kodą AOM, kad gautumėte 15% nuolaidą už pirmąjį užsakymą.

„Didieji kursai plius“. Sužinokite apie bet ką pagal poreikį iš didžiausių pasaulio ekspertų „The Great Courses Plus“. Pradėkite NEMOKAMĄ vieno mėnesio bandymą apsilankę thegreatcoursesplus.com/manliness.

„Omaha“ kepsniai. Gaukite toną gurmaniško maisto (įskaitant kepsnius!) Už vos 50 USD „Omaha Steaks“. Tiesiog apsilankykite „Omaha Steaks“, paieškos juostoje įveskite „MANLINESS“ ir pridėkite šeimos dovanų paketą į savo krepšelį. Sutaupykite 77%!

Ir ačiū „Creative Audio Lab“ Tulsoje, gerai, jei norite redaguoti mūsų tinklalaidę!

Perskaitykite stenogramą

Brett McKay: Sveiki atvykę į dar vieną „Men of Manliness“ tinklalaidės leidimą. Esu klasikų vaikinas. Tai aš mokiausi koledže. Senovės graikai ir romėnai pateikia daug mano idėjų apie tai, ką reiškia vyriškumas, ypač kalbant apie tai, kaip jie sutapatino vyriškumą su dorybės gyvenimu. Filosofijos profesorė Angela Hobbs yra viena iš geriausių knygų, apie kurią man teko sužinoti, kaip graikai matė vyriškumą, susipynusį su dorybe. Savo knygoje „Platonas ir didvyris: drąsa, vyriškumas ir beasmenis gėris“ Hobbsas išsamiai išaiškina graikiškas sąvokas, susijusias su vyriškumu, įskaitant laukines Homero dorybes andreia, tai yra drąsa, temos, dvasingumas ir tîmê, tai garbė.

Šiandien laidoje profesorius Hobbsas ir aš išsamiai aptariame šias senovines vyriškumo sampratas, taip pat kodėl filosofas Platonas dėl jų jautėsi neramus. Tada mes kalbame apie tai, kaip daugelis to, ką Platono filosofija bandė įgyvendinti, švelnino šias dorybes, kad jas būtų galima panaudoti didesniam visuomenės labui, ir kaip tai paveikė mūsų šiandienines vyriškumo sampratas. Tikrai žavus pasirodymas. Pasibaigus šou, patikrinkite laidos užrašus adresu aom.is/hobbs, tai yra hobiai su dviem B.

Profesorė Angie Hobbs, sveiki atvykę į parodą.

Angie Hobbs: Labai ačiū, kad pakvietei mane. Labai malonu būti čia.

Brett McKay: Taigi, jūs esate filosofas ir jūsų knyga, kurią perskaičiau ir man labai patiko, vadinasi Platonas ir herojus. Priežastis, kodėl man tai patiko, esu klasikų vaikinas, būtent tai ir mokiausi koledže, o kažkokia vyriškumo idėja, kurią bandome reklamuoti čia, apie vyriškumo meną, atima iš senovės graikų daugybę užuominų. , senovės romėnai. Knygoje teigiate, kad Platonas šiek tiek nevienareikšmiškai vertino Homero vertybes, kuriomis vadovavosi senovės Graikija, ir kad visi jo darbai, Respublika, visi dialogai buvo bandymas sušvelninti ar bent jau pritaikyti šias barbariškas vertybes kažkas racionalesnio ir rafinuotesnio. Prieš įsigilindami į tai, kaip jis tai padarė, pakalbėkime apie šias Homero vertybes. Kas tai buvo ir kaip jie atrodė veikdami?

Angie Hobbs: Taip, nesu tikras, ar barbariškumas yra teisingas žodis, bet, be abejo, jie sudarė vertybių rinkinį, kurį Platonas manė, jog reikia tardyti. Pagrindinė savybė, kurios siekė homeriškasis vyriškis, buvo aretė, kompetencija. Tai sujungė intelektines, emocines ir fizines savybes. Homerui ir daugeliui rašytojų po jo iki Platono laiko jūsų tobulumas buvo labai susijęs su jūsų socialiniu vaidmeniu. Tai priklausė nuo to, ar tu vyras, ar moteris. Nesvarbu, ar tu buvai šeimininkas, ar vergas. Jaunas ar senas. Turtingas ar vargšas ir pan. Taigi, lytis, klasė, amžius yra labai svarbūs tam, kokias savybes ir elgesį turėtumėte demonstruoti.

Tikrai mielas šio Homero etoso apibendrinimas, kurį iš tikrųjų randame ankstyvajame platoniškame dialoge, vadinamame Meno, kur vienas iš personažų, kuriuos Sokratas tardo, pats Meno, kuris yra aristokratiškas jaunuolis, ir Sokratas jam sako: „Kas yra arethere?“ Meno pateikia homerišką atsakymą. Jis sako: „O, nesunku pasakyti, kas yra. Jei tai yra vyras, ar jūs esate paskui, tai žinokite, kaip tinkamai tvarkyti savo reikalus ir atsistoti už save ir savo šeimą bei tarsi atbaidyti savo priešus ir palaikyti draugus. O jei tai moters dorybė, tai jūs gerai valdote savo namus ir esate paklusnus savo vyrui “. Taigi, labai orientuotas į lytį ir klasę. Kaip pamatysime vėliau, Platonas to labai apklaus. Bet tai yra pagrindinė Homero idėja.

Jei esate Homero žmogus, tuomet labai svarbu įvykdyti savo vyrišką pareigą būti puikiu mūšio lauke. Ką tai apims? Tai apims fizinę jėgą, greitį, įgūdžius kovojant ir, žinoma, savybių rūšis, kurias mes vadinsime drąsa. Kai kurie išskirtiniai Homero herojai, kurie demonstruoja šias savybes, Achilas būtų vienas, Odisėjas - kitas, ir mes vėl sužinosime, kaip Platonas tardo tuos pavyzdžius ir įtraukia geriausius iš jų ir atmeta tai, ką jis laiko blogiausiu. .

Yra ši labai tvirta sąvoka, kas yra būti „tikru vyru“, ir pirmiausia tau sekasi kovoti. Būsi stiprus. Būsite įgudę ir drąsūs. Jūs turite Homero herojų. Jis drąsus. Tam Homeras naudoja įvairius žodžius. Visiškas raktas į tai, ar galite būti drąsus, yra tai, ar turite tai, ką Homeras vadina thumos. Tai tikrai įdomus žodis, turintis ir fizinių, ir dvasinių atspalvių. Iš pradžių atrodo, kad tai reiškė kvėpavimą, kuris laikomas šiltu drėgnu garu, kuris atsiranda verdant kraują aplink jūsų širdį ir plaučius, tačiau labai greitai šis fizinis kvėpavimas ir fizinis kraujo virimas laikomi jūsų gyvenimu. jėga. Tavo jėgos. Tam tikras dvasingumas, kuris yra būtinas, jei būsite drąsus. Homero herojus, drąsus, galingas, stiprus Homero herojus, turi turėti labai didelį kiekį šios medžiagos, vadinamos thumos. Šis kvėpavimas, gyvybės jėga, neapdorotas polėkis ar energija, kuri sustiprins jo efektyvumą mūšio lauke.

Brett McKay: Su thumos yra susijusi ši garbės samprata, ar aš manau, kad graikas yra tîmê? Laikas? Kokį vaidmenį senovės graikų sampratose apie andreia ar vyriškumą vaidino tîmê ar laikas?

Angie Hobbs: Vėlgi, Homere tîmê yra absoliučiai svarbus herojaus savęs suvokimui, ko jis nori aukščiau visko, yra garbė ir šlovė. Jis nori, kad aplinkiniai jį gerbtų ir gerbtų, ir to reikia jo paties savigarbos jausmui. Labai svarbu, kaip jūs… Koks jūsų statusas pasaulyje? Kaip manote, ar skaičiuojate pasaulyje? Ką turite padaryti, kad gautumėte garbę? Na, lengviausia yra padaryti viską, ką jau gerbia jūsų visuomenė. Gali pasirodyti, kad garbe pagrįstas etosas, iš pirmo žvilgsnio, atrodo, kad jis gali būti gana konservatyvus. Tai gali paskatinti kartoti nusistovėjusius elgesio modelius, kurie, kaip įrodyta, praeityje pelnė jūsų bendraamžių grupės, praeityje jūsų visuomenės garbę. Tai yra vienas iš dalykų, su kuriais susitvarkys Platonas.

Šią visuomenę turime remdamiesi drąsos, ypatingos vyriškumo sampratos, kurios tikslas - garbė ir puikus elgesys, pirmiausia parodytas mūšio lauke.

Brett McKay: Taigi, thumos buvo tarsi varomoji jėga, skatinanti vyrą ieškoti

Angie Hobbs: Tiksliai. Tiksliai. Kartais Homeras atrodo, kad tai reiškia kažką panašaus į drąsą ar drąsą. Vėliau nei Homeras, bet prieš Platoną, taigi kažkada V amžiaus viduryje prieš mūsų erą, mes patekome į šio žodžio andreia, kuris tiesiogine prasme reiškia vyriškumą, atvykimo sceną. Tai reiškia savybes ir elgesį, tinkamus, tinkamus vyrui parodyti.

Kokia svarbiausia savybė, kurią šiuo metu turi parodyti vyras? Na, savybės, reikalingos jam įvykdyti pagrindinę socialinę pareigą - ginti savo visuomenę ir savo šeimą karo metu. Jūsų pagrindinės vyriškosios savybės vėlgi bus tos, kurios padaro jus veiksmingus kovojant, grįžtant prie fizinės jėgos, įgūdžių, greičio, ginklų naudojimo ir pan., Žinių apie ginklų naudojimą, bet visų pirma tavo drąsa. Ir, kaip matėme, norint drąsos, reikės šių tumų, tokio dvasingo judrumo, kuris yra jūsų drąsos varomoji jėga, varanti jus į priekį.

Vėlgi, tam tikru V a. Momentu, nors andreia pažodžiui reiškia vyriškumą, jis beveik tapo drąsos trumpiniu ir šiuo metu tai yra labiausiai įprastas drąsos žodis. Kas, be abejo, reiškia, kad jei bandote apibūdinti drąsią moterį, tai padaryti labai sunku nepavadinus jos vyriška. Mes turime tokį labai sudėtingą idėjų persipynimą. Daugelis rašytojų, buvusių prieš Platoną, tai žino ir išryškina šio žodžio „andreia“ dviprasmybes, ypač kai kalbama apie drąsias moteris, nes jie to tikrai negali padaryti nepateikę kažkokio komentaro, kad ir kaip jis būtų palankus, oho, žiūrėk, moteris gali būti tokia pat drąsi, kaip vyras, mes, regis, suprantame tai istorike Herodote, rašiusiame V amžiaus viduryje prieš mūsų erą.

Taip pat sulaukiame kritikos moterų, demonstravusių Andreją prieš Platoną. Labai garsus pavyzdys būtų tragiškas poetas Sofoklis, rašęs V a. Pr. Kr. Savo spektaklyje „Electra“, kur Electra bando atkeršyti už savo tėvo Agamemnono, kurį paskerdė motinos mylimasis Egisthus, lygos su jos motina Clytemnestra. Electra bando įtikinti savo seserį Chrysothemis padėti jai nužudyti Egisthus atkeršyti už jų tėvą Agamemnoną. Electra sako: „Jei tai padarysime, visi girs mus už mūsų andreiją“. Manoma, kad ji tiesiog reiškia savo drąsą, bet Chrizotemis pasirenka žodžio šaknies prasmę ir sako: „Ne, ne, ne. Moterims netinka rodyti andreia. Moterims nedera pakelti ginklų “. Čia jūs gaunate dramaturgą Sofoklą, labai sąmoningai ir labai įdomiai tyrinėdami šio žodžio andreia dviprasmybes, geriausią žodį, kurį jis gavo drąsai, bet, žinoma, tiesiogine prasme reiškia vyriškumą, visus tuos lyties lūkesčius.

Štai ką Platonas paveldėjo - dorybės ir moralinio meistriškumo sampratą, kuri yra labai suderinta su tam tikrais socialiniais vaidmenimis, ypač atsižvelgiant į lytį ir klasę, ir mintį, kad svarbiausia vyro dorybė bus tokia drąsi, kad žodis nes drąsa yra pažodžiui šis žodis andreia, reiškiantis vyriškumą, ir visi iš to kylantys neaiškumai, kas nutinka, kai norima kalbėti apie moterų drąsą. Ar dera moterims būti drąsioms? Tai iš tikrųjų sudėtingas idėjų derinys, kurį Platonas paveldėjo.

Brett McKay: Prieš įsigilindami į tai, kaip Platonas tyrinėja šiuos neaiškumus savo darbuose, ypač Respublikoje, pakalbėkime daugiau apie drąsą. Vienas iš dalykų, kuriuos man patinka graikų kultūra, senovės graikų kultūra, yra tai, kad jie turi tokius žodžius kaip thumos, kad tai labai paprastas žodis, tačiau yra tokia sudėtinga ir labai turtinga prasmė, ir sunku tiksliai nustatyti, ką jie kalba apie. Manau, kad tas pats eina ir su drąsa. Kaip paaiškinote, jame yra daug neaiškumų. Man įdomu drąsos samprata. Kaip graikai suvokė drąsą. Tai buvo kultūra, pagrįsta garbe, ir garbės pagrindu grindžiamos kultūros išorės demonstravimas yra svarbesnis už vidinę motyvaciją. Ar taip buvo su graikais? Ar vidinė motyvacija turėjo reikšmės nustatant, ar žmogus drąsus, ar turi andreiją?

Angie Hobbs: Tai toks įdomus klausimas ir nemanau, kad klasikiniai mokslininkai sutiktų su tuo atsakyti, nes, be abejo, kartais atrodo, kad, pavyzdžiui, Homero drąsos demonstravimas yra susijęs su veiksmais, kaip jūs sakote. Viskas apie elgesį. Iš tiesų, daugiskaita to andreia reiškia, kad jūsų drąsus išnaudojimas mūšio lauke. Tačiau graikai, grįžę iki Homero, labai gerai žinojo, kad tokie išnaudojimai, tokie veiksmai yra daug labiau tikėtini, jei jie kyla iš teisingo emocinio potraukio. Manau, manau, kad juos labai domino vidinės kokybės rūšys, psichologinės savybės, kurių reikėjo norint įvykdyti šiuos sunkius veiksmus, kuriems reikėjo arba skausmo, arba mirties ištvermės, arba bent jau skausmo ar mirties rizika. Sakyčiau, kad jie visada supranta ištvermingumo, atkaklumo, tokio neapdoroto nuotaikos svarbą, apie kurią mes kalbėjome kaip apie šios thumos sampratos svarbą.

Brett McKay: Aš maniau, kad tai taip pat įdomu atsižvelgiant į drąsą ir tai, kaip graikai vertino ar vertino kažkieno drąsą. Jūs kalbate apie tai savo knygoje, kad ši technologijos ar įgūdžių idėja. Mes manome, kad padidinti savo įgūdžius yra nuostabu. Tai padaro jus galingesnį, kompetentingesnį, tačiau graikai manė, kad jei turėtumėte daugiau įgūdžių, tai iš tikrųjų sumažino jūsų galimybes reikalauti andreia mūšio lauke. Ar galite paaiškinti senovės graikų įgūdžių ir drąsos sankirtą?

Angie Hobbs: Gerai. Na, manau, kad tai labai skiriasi nuo rašytojo, nes nėra abejonės, kad kai kurie didvyriai, tokie kaip Achilas, yra aukštos kvalifikacijos ir taip pat vertinami kaip labai drąsūs. Taigi, nesu tikras, ar Homeras mano, kad tai yra įtampa tarp įgūdžių ir drąsos.

Tačiau jūs esate visiškai teisus, kad kilo diskusija, ir tai ypač aktualu ankstyvame Platono, vadinamo „Lache“, dialoge, kuriame du generolai, du seni pensininkai generolai diskutuoja, koks išsilavinimas yra geriausias jaunam vyrui ir koks tokio pobūdžio treniruotės greičiausiai sukurs vyrišką puikų drąsų jaunuolio elgesį. Jie ypač klausia šios įgūdžių, kaip naujos kovos su šarvais, technikos, reikalingos naujojo mūšio formavimuisi, naujo kabliuko, pavyzdžiui, mūšio formavimosi, sampratos, kai užuot buvę vežime ar pėsčiomis ir brūkštelėję aplink mūšio lauką, jūs stovite eilėje ir užimate savo postą, ir jūs saugote vyrą kairėje ir dešinėje. Tai naujas kovos būdas. Svarbus ne homeriškas kovos būdas, reikalaujantis naujų įgūdžių ir įgūdžių kovoti šarvuose.

Vyksta tikrai įdomios diskusijos, ar tai… Bet jei kovojate ir esate labai kvalifikuotas, o tai sumažina riziką, ar tai reiškia, kad esate mažiau drąsus? Kyla klausimas, koks yra drąsos ir rizikos santykis? Štai kas iš tikrųjų yra klausimo apie drąsos ir įgūdžių santykį centre. Ar taip yra, kad kuo rizikingesnė įmonė, tuo drąsesnis veiksmas? Be abejo, Platonas iškelia galimybę, kad ne, nėra krypties koreliacijos tarp rizikos ir drąsos, nes tam tikromis aplinkybėmis labai rizikingas veiksmas gali būti visiškai beviltiškas, kvailas ir neapgalvotas ir greičiausiai nepasieks nieko teigiamo, net žmonėms, kuriuos bandote apsaugoti. Kokiu atveju, rizikuodamas, kaip tai galima vertinti kaip drąsą, o ne tik dėl neapgalvoto kvailumo? Taigi, Platonas nori atskirti drąsą, kuri jo galvoje visada yra gera, ir drąsą, kuri gali būti gera ar bloga.

Kita vertus, jei neturite jokios rizikos patirti bet kokį skausmą ar žalą, jis sutiks, kad veiksmas negali būti drąsus. Turite būti ištvėrę ar rizikuoti ištverti kokią nors kančią, kad veiksmas būtų laikomas drąsiu. Jei esate toks kvalifikuotas, kad tai padaro situaciją visiškai saugią, tada tas veiksmas negali būti laikomas drąsiu. Manau, Platonas pateikia tikrai įdomų sprendimą. Aš sakau sprendimą, tai yra idėja, kuri buvo nagrinėjama dialogo metu, kaip niekada jis mums niekada neduoda labai aiškaus atsakymo apie tai, ką jis pats mano, nes nori, kad mes patys pagalvotume apie šias problemas. Manau, kad jis mano, kad taip, jokia rizika negali būti drąsi, tačiau jei esate kvalifikuotas, tai iš tikrųjų padidins jūsų galimybes atlikti drąsų veiksmą dviem būdais.

Viena, tai leis jums labiau tikėtis įsitraukti į kovą, jei žinote, kad yra rimta tikimybė, kad galėtumėte pasiekti kažką gero. Gali neišgelbėti savo gyvybės, tačiau yra rimta tikimybė, kad galite padėti apsaugoti savo žmones. Antra, tai, kad esate kvalifikuotas, nes tai suteikia jums pagrįstos vilties pasiekti kai kuriuos savo tikslus kovoje, tada šis įgūdis daro skirtumą tarp poelgio, kuris laikomas drąsiu, ir poelgio, kuris skaičiuojamas kaip tiesiog neapgalvotas kvailumas, kuri nepadės nei tau, nei tavo žmonėms ar niekam pasaulyje.

Manau, kad Platonas daro tai, kad galime drąsiai treniruotis. Mes galime treniruotis, kad labiau tikėtume, jog atėjus iššūkiui, iškilus krizei, kai mūsų šalis reikalaus mūsų, bus didesnė tikimybė, kad mes priimsime šį iššūkį.

Manau, kad nuomonė, kad įgūdis pats savaime nepadaro tavo drąsos, tačiau dėl įgūdžio gali labiau tikėti, kad elgsis drąsiai, kai iškils pavojus. Kad yra pasirengimo darbų, kuriuos galite atlikti norėdami būti drąsūs. Manau, kad tai tikrai įdomi idėja.

Brett McKay: Tai įdomu.

Mes tarsi išdėstėme, ką senovės graikams reiškė vyriškumas, Homero paveldas. Tai reiškė drąsą. Tai reiškė garbės ar šlovės siekimą. Jus varė šis thumos, šis dvasingumas. Tuo pačiu metu, kaip jau minėjome anksčiau, Platonas buvo šiek tiek dviprasmiškas. Manau, jūs užsiminėte, kodėl, nes andreia sąvoka buvo ... Ji galėjo būti taikoma moterims, bet kaip moteris gali būti vyriška? Esu tikras, kad tokie sumišę senovės graikai. Ar tai buvo priežastis, kodėl Platonas buvo tarsi savotiškas, jis jautė, kad šias vyriškas dorybes reikia labiau tardyti, ar kad jis dviprasmiškai vertina tai, ko reikia toliau tyrinėti?

Angie Hobbs: Jis, be abejo, labai suinteresuotas tyrinėti lytis. Po kelių akimirkų grįšiu. Pirmasis jo klausimas yra ši thumos samprata. Šis nepaprastas varymas, reikalingas drąsai. Tai drąsos mašinų skyrius, tačiau paliktas nevadomas proto, paliktas savo nuožiūra, tai labai pavojinga. Tai gali nukreipti žmones geromis ar blogomis kryptimis. Tai gali sukelti didžiulį pyktį, įtūžį ir kraują, kuris gali būti naudingas, jei nukreiptas prieš tinkamus priešus, tačiau, žinoma, gali būti labai žalingas, jei nukreiptas prieš savo pusę, savo draugus ar sąjungininkus. Kai kuriais atvejais tai gali net suvalgyti. Tai gali būti savarankiška.

Platonas turi šią dilemą savo rankose. Jis turi šį thumos, šį neapdorotą diską, kurio jam reikia, bet jis turi kažkaip jį sutramdyti, panaudoti, panaudoti jo jėgas visam laikui. Tai yra jo pagrindinis tikslas ankstyvojo švietimo skyriuje Respublikos antroje ir trečioje Respublikos knygose, kai jis rengia švietimo sistemą jauniems pagalbininkams, kurie taps idealiai teisingos valstybės kovos jėga. Viskas yra skirta tam, kad būtų pasiekta teisinga pusiausvyra ugdant thumos. Tai pakankamai sušvelninta, kad prireikus galėtų įkvėpti būti drąsiam. Tai neturi būti laisva, bet tuo pačiu metu tai turi būti kažkas, už kurį galima atsakyti protu. Tai gali vadovautis protu ir pasirinkti ir suprasti, kas yra tikrieji priešai ir kas yra tikrieji draugai, todėl nepuola netinkamų žmonių.

Platonas naudoja tikrai įdomų fizinio lavinimo derinį, bet ir tai, ką jis vadina muzika, kultūriniu ugdymu. Ne tik muzika, nors ir įtraukiama muzika, bet ir literatūra bei menas, kad sušvelnintų grubesnius aspektus. Šiame etape mes priverstume jį iš tikrųjų tardyti Homero paliktus „Iliados“ ir „Odisėjos“ epus ir užduoti klausimus apie juose esančius pavyzdžius ir ar reikalinga cenzūra ir ar šiuos pavyzdžius reikia pertvarkyti, kad idealiai teisingai teigtų, kad jis bando statyti. Jis sako, kaip mes gauname energiją iš thumos be nesutramdomos agresijos ir be jokio kraujo ištroškimo? Kaip pasiekti tinkamą balansą tarp drąsos ir rizikos?

Jis sako, kad jo apibrėžimas to, ką jis vadina politine andreia, politiniu vyriškumu, kuriuo jis turi omenyje vyriškumą ir drąsą, tinkamą polise, miesto valstybėje, civilizuotame kontekste. Jis sako, kad tikslas yra dažyti jaunus karius stažuotojus teisingomis mintimis apie tai, kas yra ir ko nereikia bijoti. Tarsi jūs panardintumėte juos į tam tikrą vilną, panardintumėte į dažų talpyklą, kad ją nuspalvintumėte. Jis nori, kad jie būtų visiškai apvaisinti teisingais įsitikinimais apie tai, kas yra ir ko nereikia bijoti, todėl jie niekada negalvos du kartus. Jie tiesiog automatiškai elgsis teisingai.

Vienintelio dalyko, kurio reikia bijoti, yra moralinė gėda, moralinė niekšybė ir negarbinga savotiška bailiška mirtis. Gėdinga yra tik daugiau negarbės. Kai supranti, kad fizinės mirties nereikia bijoti, kad fizinio skausmo nereikia bijoti savaime, vienintelis dalykas, kurio reikia bijoti, yra tavo moraliniai nusižengimai, tada Platonas mano, kad tu turi teisingą pagrindą parodyti tikrą drąsa, drąsa, kuri bus naudinga jūsų bendruomenei, o ne laukinis drąsus drąsumas, kuris kartais gali padėti jūsų bendruomenei, kuris dažnai gali jai pakenkti.

Brett McKay: Atrodo, kad Homero vertybės yra labai asmeniškos. Viskas apie asmeninę šlovę. Aš tai darau sau. Panašu, kad Platonas bandė paimti tą pačią energiją, tą patį varymą ir nukreipti jį į didesnį gėrį. Ar tai būtų teisingas teiginys?

Angie Hobbs: Taip, manau, kad tai labai įžvalgus komentaras. Labai aišku, jei perskaitysite „Iliadą“, tai, kad Achilą labai skatina tiek asmeninė šlovė, tiek jo šlovės siekimas, tiek meilė tam tikriems draugams, pavyzdžiui, savo mylimajam Patroklui, kuris vėliau vaizduojamas kaip mylimasis, nors ir ne pačiame Homere. Homere jie yra labai artimi draugai, jie nėra meilužiai.

Tačiau Achilo motyvacija, kaip jūs sakote, visada yra asmeninė. Tačiau Homero knygoje yra tam tikrų nuostatų, kad tai yra vienas iš dalykų, dėl kurio reikėtų kritikuoti Achilą, kad jis nėra komandos žaidėjas. Kai jis tarsi apleidžia mūšio lauką ir nueina pasisavinti palapinės, nes jaučia, kad jo lyderis Agamemnonas nesuteikė jam pakankamai garbės, Agamemnonas atėmė Achilo meilužę, o Achilas tai laiko asmenine menkyste. Jam nėra tinkamai atlyginama už drąsą, jis eina, purkštauja ir atsisako šiek tiek kovoti. Kitų Graikijos kovotojų ambasada eina į jo palapinę bandyti įtikinti jį vėl prisijungti prie komandos. Homere, be abejo, kilo diskusija, kokia turėtų būti tavo tikroji motyvacija.

Platonas, be abejo, praplečia šias diskusijas ir sako, kad turėtumėte save laikyti didesnės visumos dalimi. Respublikoje yra ištrauka, pažodžiui totalitarinė ištrauka, kurioje apibendrinant, jis tarsi bando atsikratyti būdvardžių aš ir mano ir pakeisti juos mes ir mūsų. Jis sako, kad mes visi esame tarsi valstybės dalys, tarsi būtume pirštas ar pirštas kaip kūno dalis. Tai yra mintis, kad viską, ką darote, galiausiai reikėtų motyvuoti tuo, kaip tai tarnauja visai jūsų bendruomenei. Taip turėtumėte pamatyti savo vietą pasaulyje. Šios idėjos šaknys yra Homerui ir kitiems ankstesniems rašytojams, tačiau Platonas tai tikrai plėtoja.

Brett McKay: Jūs minėjote, kad pavyzdžiai buvo labai svarbūs Platonui kuriant savo bylą. Mes ką tik paminėjome Achilą. Spėju, kad Achilas Platonui būtų pavyzdys, ko nedaryti. Ar ne?

Angie Hobbs: Tam tikru mastu. Aš turiu omenyje, kad šis Achilo tardymas ir susižavėjimas jam būdingas daugelyje ankstyvųjų ir vidurinių darbų. Jis vėl ir vėl grįžta į Achilą ir jam atrodo, kad Achilas yra labai charizmatiškas ir žavingas, koks jis yra. Jis yra spalvingiausias iš graikų karių. Platonas tikrai nenori visko atmesti apie Achilą. Tą gyvybės jėgos ir gyvybinės energijos įsikūnijimą, kuris yra Achilas, Platonas nori panaudoti. Bet jis, be abejo, labai kritiškai vertina savo laukinį kraujo ištroškimą, itin destruktyvų pyktį. Griaunantis tiek save, tiek kitus graikų kovotojus. Jis kritiškai vertina savo neištikimybę tiek savo vadui Agamemnonui, tiek dievams, nes, kaip pamenate, „Iliadoje“ Achilas netgi meta iššūkius ir kartais pakerta dievus. Jis iš tikrųjų yra tikra gamtos jėga.

Platonas nori panaudoti energiją, bet paversti ją daug konstruktyvesniais kanalais. Tai, ką jis daro su Achilu, taip pat su Odisėju, dar vienu labai garsiu graikų kovotoju, garsėjančiu visų kančių ištverme ir sugebėjimu, pagaliau, padaryti jį itakos namu, bet ir gudrus, sumanus, nepatikimas. Taigi, vėlgi, nėra tobulas pavyzdys. Tai, ką Platonas daro su abiem iš jų, yra jų perdarymas ir pertvarkymas, geriausių bitų išlaikymas ir tam tikra prasme bandymas sudėti geriausius kūrinius į naują modelį, kuris yra jo istorinio Sokrato, kuris buvo Platono mentorius, versija. drauge. Kas pats nieko nerašė, bet trypčiojo po Atėnus, diskutuodamas apie filosofiją su visais, kas klausėsi, ir nemažai, kurie ne. 399 m. Pr. M. E. Atėnų demokratija buvo nubausta, neva už tai, kad sugadino jaunus žmones ir įvedė naujus dievus į miesto valstybę, nors tai greičiausiai buvo politinis parodomasis procesas.

Platonas nenori atsikratyti tik Homero ir Homero pavyzdžių, nes jis gali pamatyti žmonių susižavėjimą. Jis žino, kad jaunuolius, kuriuos bando auklėti, domina jie ir šie herojai. Jis nori tai panaudoti, bet nori jas pertvarkyti ir perdirbti. Jis nori ištirti klausimus apie „andreia“, ar šis vyriškumas ir drąsa gali būti rodomi tik mūšio lauke? Ar jo negalima rodyti taikos metu, civiliniame gyvenime? Argi filosofas, mąstytojas, rašytojas negalėtų būti toks pat drąsus kaip karo karys? Ar Sokratas nėra drąsos paradigma, visą gyvenimą laikantis savo filosofinių įsitikinimų, net kai galų gale jis nubaustas už tai, kad stojo už filosofiją?

Platonas bando išplėsti andreia, drąsos ir vyriškumo lauką į kitas karines sritis. Platonas taip pat nori suabejoti, ar andreia drąsa yra būtent vyriška. Jo atsakymas, manau, yra visiškai aiškus, kad ne, taip nėra. Tai, kad moterys ir vyrai dorybes demonstruoja vienodai, o dorybės požiūriu jūsų lytis nėra svarbu. Yra labai gerų įrodymų, kad Platonas šią idėją gauna iš paties istorinio Sokrato, kad istorinis Sokratas mokė, kad dorybei, kompetencijai nėra jokio vaidmens specifiškumo, kad tai nepriklauso nuo lyties, klasės, pinigų ar ko nors kito. . Tai visiškai priklauso nuo jūsų vidinių charakterio savybių ir nuo jų kylančių veiksmų.

Platonas iš tikrųjų užsiima viso gyvenimo tardymu, ką reiškia būti tikru vyru. Ką reiškia būti drąsiam? Ar abu neišvengiamai yra susiję? Ar moterys taip pat gali būti drąsios? Platonas sako taip, nes absoliučiai, nes jo idealiai teisingoje būsenoje bus drąsių moterų pagalbininkių, moterų kovos pajėgose, bus ir filosofų karalienių, ir karalių filosofų. Ir jie visi turi rodyti andreia.

Be to, kaip matėme, andreia priklauso nuo thumos, šios gyvybės jėgos, šio dvasingo elemento, kuris Platone įforminamas į jo trišalės psichikos sampratos trečiąją dalį. Platonui psichika susideda ne tik iš proto ir apetitų, bet ir iš šios trečiosios dalies - thumos ar thumoeides, kurie yra motyvacinis rinkinys, jei norite, savybių, kurių tikslas yra sėkmė, garbė, šlovė. Viskas susiję su savęs suvokimu. Apie tai, kaip mes stovime pasaulyje. Ar kiti mus gerbia? Ar mes gerbiame save? Tikrai svarbus motyvacinis rinkinys.

Tiesą sakant, per pastaruosius dvejus ar trejus metus matėme, kad tai daug iškėlė tarptautinėje politikoje. Žmonių labai gilus poreikis jausti, kad jie kažkuo skaičiuoja. Kad jie yra išklausyti. Jų klausosi. Kad jiems svarbu. Kad jie skaičiuoja. Kad jie turi statusą savo visuomenėje.

Mes galime ir nejausti, kad visi noro pasireiškimo būdai yra naudingi, o Platonas būtų pasakęs lygiai tą patį. Šis pagarbos ir garbės troškimas ir jaustis, kad tu kažkam tikiesi, gali pasireikšti naudingu ir nenaudingu būdu. Jis būtų sutikęs. Tačiau jis tikrai pasakytų mums, kad ši drąsos šaknis taip pat yra labai svarbi žmogaus makiažo dalis, kuri, be abejo, vaidina gyvybiškai svarbų vaidmenį drąsoje, bet ir kituose dalykuose. Tai gyvybiškai svarbi dalis to, kas mus paverčia žmonėmis. Turime atsižvelgti į gilų žmonių pagarbos ir pagarbos sau poreikį, taip pat į ilgesį tiesos ir supratimo bei norą patenkinti tam tikrą fizinį ir materialų apetitą.

Visa tai Platonas tardo. Tai prasideda klausimu apie andreia prigimtį ir vyriškumą bei drąsą. Ir tai yra labai svarbus pokalbis savaime. Bet tas pokalbis išsiplėtoja į dar platesnes sritis, susijusias su iš tikrųjų tuo, kas daro mus žmonėmis, visiškai žmonėmis. Kas mus varo? Platonas yra neįprastas tarp filosofų, reikalaujantis garbės ir pagarbos poreikio, taip centrinio žmogaus grimo. Tai dariusių filosofų nebuvo daug. Vyskupas Butleris daug vėliau, XVIII amžiuje, bet iš tikrųjų, tai yra Freudas XIX amžiuje, o ne psichologas, o filosofas, dirbantis su Platono psichologija ir tuo susižavėjęs, ir tam tikru laipsniu perimantis Platono sampratą apie thumos ir perdirbinius. tai kaip superego.

Brett McKay: Kaip Platonas apklausė andreia, kaip tai paveikė šiuolaikinę vakarų kultūrą ar šiuolaikinę politinę vakarų kultūrą?

Angie Hobbs: Tai labai anksti pradėjo daryti įtaką diskusijoms. Įskaitant senovės pasaulį, mes diskutuojame apie tai, ar šį naują asmenį, vadinamą Jėzumi, galima laikyti didvyriu, ar ne, ir tokio pobūdžio diskusijas, sakyčiau, paveikė Platonas, suabejojęs visa samprata apie tai, kas yra herojus ? Kas tai yra pavyzdys? Kas yra drąsa?

Tada sulaukiame tokio susidomėjimo XIX amžiuje. Aš jau minėjau Freudą ir būdą, kaip jis perima Platono tautą apie thumos ir ją perdirba su tam tikrais reikšmingais pakeitimais, kaip savo trišalio ego, superego ir id superego.

Mes, žinoma, gauname Nietzsche. Dabar Nietzsche yra tikrai įdomus šio pasakojimo žmogus, nes Nietzsche tarsi sako, ką jis neva sako, kad niekina Sokratą ir Platoną. Jis sako, kad jie yra gyvenimo neigėjai, skirtingai nuo Homero, kuris yra gyvenimo tvirtintojas, o Nietzsche - visa tai yra gyvenimo patvirtinimas. Bet iš tikrųjų Nietzsche visada domina Sokrato personažas. Nietzsche žavi Platono idėja, kad filosofas, mąstytojas gali parodyti drąsą, gali būti didvyris. Nietzsche savo darbuose tikrai plėtoja filosofo herojaus sampratą ir, įtariu, kažkiek matė save tokioje šviesoje.

Taip, sakyčiau, kad Platono platus šios drąsos sferos poveikis mums neabejotinai liko kitose srityse nei mūšio laukas. Bent jau teoriškai mus labai įtikino jo mintis, kad reikia išardyti drąsos ir jos vyriškumo šaknies sąsajas ir kad moterys gali būti tokios pat drąsios kaip vyrai. Vis dėlto norėčiau pridurti, kad mes niekada iki galo neperžengėme pradinių drąsos ir vyriškumo sąsajų, kurias matėme Homere. Jei pagalvoji, net ir po graikų, mes turime romėnus. Jų žodis žmogui yra vir, o mūsų žodis dorybė kilęs iš šio žodžio, o mūsų būdvardis virile - iš šio žodžio. Gal ne visada tai suvokiame, manau, vis tiek mums daro įtaką labai gilūs europiniai ryšiai tarp tam tikrų drąsių dorybių ir vyriškumo mūsų mintyse. Sakyčiau, ne visada mums į naudą. Bet apskritai Platonas tam tikru mastu laimėjo diskusijas.

Vis dėlto sakyčiau, kad yra tikras pavojus, ir tai yra pavojus, kurį Platonas labai gerai žino savo dialoguose, ir manau, kad mes dabar matome jo atgimimą. Kritikuodamas skirtingas drąsos ir vyriškumo sampratas, Platonas tardo ne tik herojus Homere, bet ir savo laiku, IV amžiuje prieš Kristų, kai jis rašė, jis apklausia populiarius vyriškumo idealus. Jo dialoguose pasirodė ypač du veikėjai, kurie, manau, dabar, deja, vėl populiarėja. Ne todėl, kad žmonės gali žinoti apie ryšį. Tai, apie ką kalba Platonas, yra atgimimas.

Vienas iš jų yra Kalikulo personažas Platono parašytame dialoge, pavadintame „Gorgiais“. Sakyčiau, Kalikulas sako galingiausią, iškalbingiausią ir nerimą keliančią kalbą, girdamas teisingą teoriją, kurią galbūt turime visoje vakarų literatūroje. Ta jėga ir jėga yra didingi. Kad tie, kurie, jo žodžiais tariant, yra vyriškesni, ir jis tą frazę naudoja daug kartų, kad tie, kurie yra vyriškesni, išradingesni ir stipresni už kitus, yra teisinga ir teisinga, kad jie turėtų daugiau materialinių gėrybių ir daugiau galios , mąsto Kalikulas. Jis mano, kad yra natūraliai į liūtus panašių vyrų, kurie pagal teises turėtų valdyti. Jis taip pat nerimą kelia demokratijos kliūtimi šiems į liūtus panašiems vyrams užimti teisėtą padėtį pasaulyje. Jo manymu, demokratija yra baisi idėja, sužlugdanti natūraliai stiprių ambicijas. Jis tikrai nenori su juo daug sunkvežimių. Platono laikais labai žavėjosi jo stipriu, išradingu, negailestingu reikalų žmogumi.

Dar vieną panašaus tipo idealo šalininką pateikia Thrasymacho personažas Platono respublikoje. Thrasymachusas taip pat mano, kad galybė yra teisinga. Jis turi šiek tiek kitokį idealą nei Callicles tuo, kad Thrasymachui stiprybės apibrėžimas yra tiesiog tas, kuris turi politinę galią. Jei turite politinę galią, kuri parodo, kad esate tvirta, nesvarbu, ar esate demokratas, oligarchas ir aristokratas, monarchas, tironas. Paprasčiausiai valdžios turėjimas rodo, kad esate vienas iš stipriųjų. Vėlgi, kaip ir Kalikulas, Thrasymachusas labai giliai žavisi negailestingu, sėkmingu vyru, kuris sugeba daryti viską, ko nori, bet kokiomis priemonėmis, kurių nori, ir išsisukti.

Dabar Platonas perima abu šiuos simbolius atitinkamai Gorgias ir Respublikoje. Jis mano, kad tai yra jo pagrindinė moralinė opozicija. Kaip matėme su Homero herojais, jis mano, kad yra stipriųjų ir silpnųjų pusių, ir jis mano, kad yra keletas gerų dalykų apie Achilą ir Odisėją, kuriuos jis gali pertvarkyti ir įtraukti į savo naująjį Sokrato idealą. Tačiau pagal Kaliklio ir Thrasymachuso idealus jis mano, kad tai daug pavojingiau, nes mano, kad jų herojai iš tikrųjų yra amoralūs ir visiškai už save. Visiškai negailestingas. Visiškai nesąžiningas. Taip pat yra visiškai laimingi meluodami, apgaudinėdami kitus ir manipuliuodami žmonėmis per retoriką, ir aš manau, kad jei Platonas būtų gyvas dabar, jis apsižvalgytų po pasaulį ir sakytų, saugokis, pasaulis, nes Thrasymachus ir Callicles idėjos auga vėl ir tai bus labai bloga žinia visuomenei. Turime būti labai budrūs. Mums reikia filosofijos. Turime galvoti. Turime pasitelkti žmogišką proto galią ir pasitelkti savo dvasios energiją bei jėgas didesniam atspindinčiam gėriui.

Brett McKay: Man įdomu, ką Platonas pasakytų, kodėl šie idealai, apie kuriuos jūs ką tik kalbėjote, kodėl jie vėl kyla į viršų? Kuo jie patrauklūs žmonėms?

Angie Hobbs: Jo paties laiku jie sulaukė palankumo, ypač paskutiniaisiais 5-ojo amžiaus prieš mūsų erą metais, kurie Atėnams buvo didelių kančių ir streso laikai. Vyko labai ilgai užsitęsęs karas su „Sparta“. Prieš Siciliją įvyko pražūtinga ekspedicija, kurios metu atėniečiai smarkiai pralaimėjo tiek žmonių, tiek pinigų, tiek garbės ir pagarbos prasme. Atėnuose kilo siaubingas maras. Buvo maisto trūkumas. Žmonės patyrė labai stiprų stresą ir, Platono akimis, didele dalimi moralinė visuomenė suskilo ir neblogai susitvarkė. Žmonės troško, kad ateitų stiprus žmogus ir tarsi savotiška stipraus žmogaus fantazija, kuri atsirastų ir išspręstų jų problemas ir vėl viską sutvarkytų. Tam tikras magiškas mąstymas, jei norite.

Platono nuomonė yra ta, kad sutelkus daug blogų žmonių nebus pasiekta gerų rezultatų. Geriausias dalykas, kurį reikia padaryti norint išspręsti žmogaus egzistavimo problemas, nesvarbu, ar jos susijusios su gamtine aplinka, ekonomika ar bet kuo kitu, yra naudoti priežastį apmąstyti mūsų problemas, užmegzti dialogą ir ramus, mandagus, racionalus diskusijas, atpažinti tamsiąją ir gerąją žmogaus prigimties pusę ir daryti viską, ką galime, kad pasinaudotume geruoju ir, jei norite, surastumėte blogąją žmogaus pusę. Jam tai būtų dialogas, tai būtų formalus ir neformalus švietimas. Tai apsuptų sveiką gyvybingą kultūrą ir tai būtų galimybė pamatyti šiuos, tariamai, šiuos pasiskelbusius stiprius lyderius ir pamatyti juos tokius, kokie jie yra, ir neapsigauti labai viliojančia retorika. Nes jie nesprendžia mūsų problemų. Jie yra patys sau. Platono nuomone, savo problemas turime spręsti patys ir neieškoti mitinių stipruolių, kad jas sutvarkytų. Turime galvoti. Turime kalbėtis. Turime investuoti į švietimą.

Brett McKay: Angie, tai buvo puikus pokalbis. Kur žmonės gali sužinoti daugiau apie tavo darbą?

Angie Hobbs: Turiu gana pilną svetainę angiehobbs.com. A-N-G-I-E H-O-B-B-S taškas ateina. Tai turi daug nuorodų į TV ir radijo programas, kurias sukūriau per daugelį metų, ir į daugybę mano rašytinės medžiagos. Aš taip pat labai daug tvituoju apie tai, ką darau, svetainėje @drangiehobbs. Aš turiu darbą, suprasdamas viešą filosofijos supratimą čia, JK, todėl labai daug mano darbo yra viešojoje erdvėje. Žmonės visada gali susisiekti su manimi „Twitter“, el. Paštu, ir aš džiaugiuosi galėdamas tęsti dialogą ir pokalbį.

Brett McKay: Fantastiška, Angie Hobbsai, labai ačiū už jūsų laiką. Tai buvo malonu.

Angie Hobbs: Tai buvo didžiulis malonumas. Labai ačiū. Man tai labai patiko.

Brett McKay: Šiandien mano viešnia buvo Angie Hobbs. Ji yra filosofijos profesorė ir knygos „Platonas ir herojus“ autorė. Tai galima rasti „Amazon.com“. Be to, daugiau apie jos darbą galite sužinoti angiehobbs.com. Be to, peržiūrėkite mūsų laidos užrašus adresu aom.is/hobbs, kur galite rasti nuorodas į išteklius, kur galite gilintis į šią temą.

Na, tai užbaigia dar vieną „Art of Manliness“ tinklalaidės leidimą. Norėdami gauti daugiau vyriškų patarimų ir patarimų, būtinai apsilankykite „Art of Manliness“ svetainėje adresu artofmanliness.com. Mūsų laidą redaguoja „Creative Audio Lab“ čia, Tulsoje, Oklahomoje. Jei turite kokių nors garso redagavimo ar garso gamybos poreikių, patikrinkite juos svetainėje creativeaudiolab.com.

Dėkojame už nuolatinį jūsų tinklalaidės palaikymą. Apžvalgos mums labai padeda. Taigi, meskite mus į „iTunes“ ar bet ką kitą, ką naudojate, norėdami klausytis tinklalaidės. Kaip visada, dėkoju už nuolatinį palaikymą ir iki kito karto tai yra Brettas McKair liepiantis išlikti vyriškam.